Proposition d'une nouvelle rubrique sur fiche individuelle ?

[pelisson]

Bonjour,
Avertissement : Sujet maintes fois abordé : le tri dans les sources.

Alors que nous utilisons la comparaison de mon arbre pour retrouver des ancêtres manquants, nous nous retrouvons avec toujours la même problématique : des arbres proposent des ascendants pour un ancêtre ancien dont on ne dispose ni de l'acte de baptême, ni de mariage (ou les parents ne sont pas nommés) mais ne fournissent aucune preuve. Même avec "arbres sourcés", on se retrouve avec "arbre généanet de untel" comme preuve.
Conséquence : j'envoie un mail à la plupart pour leur demander quelles sont leurs sources avec les réponses diverses que vous imaginez, c'est très chronophage.

Est ce qu'une rubrique "preuve de l'ascendance" ne serait pas la bienvenue pour ces ancêtres peu renseignés ?

Une rubrique, en plus des sources, où les volontaires expliqueraient en l'absence de preuve directe ce qui les a amené à faire ce choix. Bien entendu, elle serait facultative évidemment mais aurait un avantage : elle pourrait être prise en compte pour affiner les recherches. Ainsi quand je comparerais mon arbre, je pourrais cocher cette case et n'avoir accès qu'aux arbres qui ont rempli cette case. De plus, cette option devrait rebuter les co-pilleurs et pourrait même avoir des vertus "pédagogiques", si elle pousse certains à s'interroger.
Pourquoi cette proposition alors que les sources existent déjà ? Parce qu'il est très difficile pour le moteur de recherche de Généanet de trier à l'intérieur de celles ci. Dans nos sources ou notes, nous sommes nombreux à faire cette démarche quand c'est nécessaire mais notre arbre ne sera pas forcément en tête des résultats.

Qu'en pensez vous ?

Merci d'avance pour vos réponses que j'imagine constructives et bienveillantes même si vous avez évidemment tout à fait le droit de penser que c'est une idée redondante ou inutile.

Pelisson

[forhanp]

Bonjour,

Je ne suis pas contre, bien au contraire, mais je mets cela où dans mon GEDCOM pour l'envoyer à Geneanet ?
Actuellement, c'est dans mes notes, exemple :
https://gw.geneanet.org/forhanp_w?lang=fr&pz=mael&nz=forhan&p=rose&n=d+araquy
Je précise déjà les difficultés de filiations ou les pistes de filiations que j'ai utilisé, autre exemple :
https://gw.geneanet.org/forhanp_w?lang=fr&pz=mael&nz=forhan&p=jeanne&n=de+pouzols

Je suis pour que Geneanet mette cela dans un endroit particulier, mais il faut que ce soit clairement indiqué pour pouvoir intégrer à partir d'un autre logiciel.

Cordialement,

[chantal20]

Bonjour,
Ma réponse ne sera pas constructive, mais par contre bienveillante oui. Je trouve l'idée bonne même si je me doute que ce ne sera pas évident à mettre en place, entre autre pour le problème soulevé par Pascal.
Cordialement
Chantal

[pelisson]

Bonjour,

Je ne suis pas contre, bien au contraire, mais je mets cela où dans mon GEDCOM pour l'envoyer à Geneanet ?
Actuellement, c'est dans mes notes, exemple :
https://gw.geneanet.org/forhanp_w?lang=fr&pz=mael&nz=forhan&p=rose&n=d+araquy
Je précise déjà les difficultés de filiations ou les pistes de filiations que j'ai utilisé, autre exemple :
https://gw.geneanet.org/forhanp_w?lang=fr&pz=mael&nz=forhan&p=jeanne&n=de+pouzols

Je suis pour que Geneanet mette cela dans un endroit particulier, mais il faut que ce soit clairement indiqué pour pouvoir intégrer à partir d'un autre logiciel.

Cordialement,

Bien vu Pascal Il me semblait que j'oubliais une chose évidente. Pourtant je travaille aussi sous logiciel...
Toutefois, outre "naissance" ,"décès"... mon vieux logiciel hérédis, comme de nombreux autres, propose un choix "événement", pourrait on l'utiliser en "trichant" ?
Pelisson

[jmff2]

Est ce qu'une rubrique "preuve de l'ascendance" ne serait pas la bienvenue pour ces ancêtres peu renseignés ?

Bonjour,
Je suis sans doute très pessimiste, mais je crains de retrouver dans cette nouvelle rubrique les mêmes choses que dans les sources ou les notes; indication du type : voir l'arbre de xxx.

[patricelegoux]

mon vieux logiciel hérédis, comme de nombreux autres, propose un choix "événement", pourrait on l'utiliser en "trichant" ?

un "choix" événement. Qu'est ce que vous appelez un choix dans votre logiciel? Et un "choix événement" ?

Le mien c'est Gramps et il me propose des enregistrements de type "événements" que j'utilise ou peux utiliser en lien avec mes enregistrements individus et mes enregistrements familles (ou nulle part si j'ai créé un événement sans l'associer à un autre objet ou que je l'ai dissocié de tous les autres objets, un enregistrement événement pouvant être associé à plusieurs individus et/ou familles).

Quand j'ouvre/créai un événement, la fenêtre se présente avec les rubriques suivantes:

• - une partie commune pour l’événement solo/en lien avec un individu ou une famille/partagé entre plusieurs individus/familles:
  • - citations de sources (qu'on retrouve à peu près sur geneanet après export/import Gedcom),
    - des attributs (qu'on retrouve sur geneanet après export/import Gedcom) sourcés (sources des attributs qu'on ne retrouve pas sur geneanet alors que les citations sont indiquées dans le Gedcom),
    - des médias (qu'on retrouve en vrac dans la rubrique ad hoc de geneanet sans lien avec l'événement)
    - des notes (qu'on retrouve correctement sur geneanet après export/import Gedcom),
  - une partie spécifique à chaque enregistrement individu ou famille auquel il est lié:
  • - des notes se rapportant uniquement à la liaison entre l'événement et l'autre ou les autres objets, donc à l'individu ou la famille à laquelle la note est liée et pas au autres
    - des attributs sourcés, idem.

Images d'illustration chopées sur le net (en anglais):
Fenêtre listant tous les événements:


Fenêtre de saisie d'un événement (partie haute spécifique à l'individu ou la famille auquel on ajoute l'événement, partie basse commune à tous ceux avec qui l'événement est partagé):


Sinon, les sources si elles sont utilisées correctement c'est bien aussi. Il y a tous les champs nécessaires: dépôt, source, citation, qualité de la citation, ... Mais si vous commencez à parler de gestion de sources certains ici vous rétorqueront qu'ils font de généalogie "pour s'amuser pas pour se prendre la tête". Du coup pour répondre à votre question initiale, il faudrait peut être plutôt une catégorie de généalogiste et pouvoir filtrer dessus - ce qui existe en partie puisque vous pouvez dans les recherches demander à ne pas chercher sur les arbres de tels ou tels utilisateurs : à vous de vous constituer votre blacklist.

[walioun]

……..Je ne suis pas contre, bien au contraire, mais je mets cela où dans mon GEDCOM pour l'envoyer à Geneanet ?...…….

Bonjour,

Je suis dans le même cas et mon gedcom, envoie ce qu'il a envie.

Dans mon logiciel perso, les événements sont signalés, par soit :
Acte absent
Acte à demander
Acte à Chercher
Acte trouvé
Acte à ignorer
Mais le gedcom ne reproduit pas ce qui est renseigné pour chaque événement.

Mon logiciel a une rubrique source, qui est dédiée aux infos que l'on trouve sur les livres

Cela se retrouve sur le gedcom.
https://gw.geneanet.org/walioun_w?lang=fr&pz=emma&nz=robinot+bertrand&p=charles+guillaume&n=robinot+bertrand&type=fiche

Mais je ne m'en sert que peut et souvent comme pense bête.

[thetienne]

Bonjour,
Beaucoup de logiciels ont la notion de sources structurées (pas tous), Heredis (*), Gramps, Ancestris, etc... (pas Geneatique, pas Geneweb). Cela permet de tagguer la citation de la source dans un évènement (tag QUAY) sur 4 niveaux dans les échanges GEDCOM.

En thèorie cela répond au besoin (cas QUAY 0)

The QUAY tag's value conveys the submitter's quantitative evaluation of the credibility of a piece of
information, based upon its supporting evidence. Some systems use this feature to rank multiple
conflicting opinions for display of most likely information first. It is not intended to eliminate the
receiver's need to evaluate the evidence for themselves.
0 = Unreliable evidence or estimated data
1 = Questionable reliability of evidence (interviews, census, oral genealogies, or potential for bias
for example, an autobiography)
2 = Secondary evidence, data officially recorded sometime after event
3 = Direct and primary evidence used, or by dominance of the evidence

Il faut donc
a) une modification de Geneweb pour prendre en compte les sources structurées (et en l'absence de qualité comprendre Qualité=0)
b) que Geneanet/Geneweb permette la saisie d'une telle rubrique, le tri sur ce champ et l'import/export GEDCOM
c) que Geneanet calcule et indexe la synthèse des qualités des sources des événements de type NMD (il peut y avoir plusieurs sources par événement) pour estimer une "prevue de l'ascendance"
Ce qui permettrait de faire des tri en prenant/ne prenant pas en compte les sources de qualité "0"

C'est possible, souhaitable mais pas gagné…

Cordialement
Thierry
(*) : Partiellement dans HEREDIS, avec la qualité des sources qui s'appelle "preuve" (Direct/Indirecte/Negative/?)

[pelisson]

Vous avez raison, l'export va forcément poser problème et mon idée de rubrique supplémentaire n'est pas réalisable, j'aurais du réfléchir davantage.
Il n'y a plus qu'à espérer un moteur de recherche généanet encore plus intelligent, pour faire du tri.
Merci à tous pour vos réponses constructives et bienveillantes
Pelisson

[ericdubois]

Pourquoi ne pas simplement créer une source pour "recoupement d'informations" et indiquer dans la description le raisonnement qui vous a conduit à votre conclusion.

FamilySearch a un champ nommé "Why is this information correct?" et dans la plupart des cas, la réponse est "Gedcom data".

[thetienne]

FamilySearch a un champ nommé "Why is this information correct?" et dans la plupart des cas, la réponse est "Gedcom data".

Bonjour,
J'ai l'impression que ce champ n'existe, dans familysearch, que lorsqu'il n'y a pas de sources citées ("Explication justifiant l’exactitude de ce renseignement") mais je ne suis pas sur de cela. Comme on ne peut extraire de Gedcom de Family search, je ne sais pas comment ils traitent cela (mais c'est un champ en plus des sources et notes et au niveau de la personne)

On pourrait revenir à cela à utilisant le champ "source" associé à un individu. supporté par Geneweb et la norme GEDCOM. Néanmoins tous les logiciels ne le supportent pas (par exemple : pas HEREDIS) et il faudrait que tout le monde le saisisse de la même manière pour que cela ait un intérêt (sinon c'est comme aujourd'hui).

Cordialement
Thierry

[dbassanobarat]

Et ce n'est pas plus aisé en faisant la saisie directement en ligne? du coup on met les "événements personnalisés" au coup par coup ?
Ceci dit c'est long, mais cela permet de vérifier ...
Cordialement
Dominique

[walioun]

Et ce n'est pas plus aisé en faisant la saisie directement en ligne? du coup on met les "événements personnalisés" au coup par coup ?...………….

Ne pas oublier, que beaucoup d'arbres sont des transmissions de gedcom, venant d'un logiciel sur PC.

[tlevian]

Bonjour


Votre question est intéressante et se décompose en deux :
- Où mettre les preuves de filiation ?
- Comment sélectionner (automatiquement) les fiches qui les renseigneraient ?
J’ai bien peur qu’il n’y ait pas de solutions en réponse à cette dernière, autre que de faire confiance a Geneanet pour son ordre de présentation des fiches.
Pour la première question, il faut bien avoir à l’esprit que la mention de la source des actes peut-être exacte mais trompeuse, relative à un autre couple (que celui que l’on devrait avoir) par exemple dans un acte de mariage. Mais geneweb propose des champs source des personnes et source de la famille en plus des sources des actes. C’est l’endroit le plus approprié pour les cas les plus simples. Dans une généalogie ascendante, on peut ainsi indiquer que la preuve de filiation est donnée par un autre acte (le mariage d’un enfant ou d’un collatéral, une dispense de consanguinité). Pour que le système fonctionne, il est bon de noter (en commentaire) le caractère filiatif ou non de tout acte de mariage antérieur au XIXe.
Il ne s’agit d’ailleurs pas uniquement des preuves, mais des inductions plausibles (pas d’homonymie constatée après dépouillement exhaustif, concordance de trois prénoms) ou plus osées (hypothèses d’erreurs dans un acte). Des raisonnements élaborés peuvent être explicités sur la fiche d’un individu, avec renvoi depuis les fiches d’individus proches.


Cordialement

[micgail]

Bonjour,
Il y aurait, peut être (je dis bien : peut être !?), la possibilité de ne pas prendre en considération, en tant que source, la mise en relation avec un autre arbre, et cela se ferait par tri sur geneanet ? .... Cela rejoindrait l'idée de Pelisson.
Mais pour ce qui est de la mise en pratique .... : mes connaissances en informatique sont nulles !