Détecter une fratrie avec des demi-soeurs et demi-frères

[selfonlypath]

Bonjour et Bonne Année,

Plusieurs éléments historiques me laissent penser que la fratrie de mon grand-père serait éventuellement constituée de frères et soeurs biologiques mais aussi de demi-frères et demi-soeurs. On parle ici de d'une fratrie de 5 enfants nés entre 1885 et 1900, j'ai comparé mes correspondances respectives (cM ou % puis nombre de segments en communs) avec mes cousins-cousines 2nd degré issues de chaque lignée.

Avec l'un(e) d'entre eux, j'ai 2.54% et 7 segments en commun avec la première ligné puis 1.75% et 6 segments en commun avec la 2nd lignée puis finalement 2.2% et 9 segments en commun avec la 4ième lignée. J'attends les résultats sous peu de la 5 lignée mais statistiquement, si un de nos grand-parents serait demi-frère ou demi-soeur, est-ce que cela va plus impacter le nombre de segments en commun ou le pourcentage de correspondance ?

Merci par avance, Albert

[selfonlypath]

Si il y'a des demi-frères et demi-soeurs, toutes les correspondances qui vont descendre de ces personnes auront avec vous moitié moins d'ADN en commun que ce que la relation laisserait supposer.
Pour être plus claire, imaginons un demi frère et sa demi soeur, les enfants de l'un et l'autre sont demi cousins germains donc ne partageront qu'environ 7 ou 8 % au lieu des 15% habituels entre cousins germains. Et ainsi de suite pour les générations suivantes.

Merci j'avais bien compris depuis longtemps que si demi-fratrie il y aura en gros une division par 2 sur les lignées descendantes mais ce n'était pas ma question initiale.

Si on regarde par exemple DNA-Painter, on voit qu'au fur et à mesure des générations, on a une distribution des correspondances dû aux aléas génétiques, dame nature.... si on prend 2 cousins de 2nd degré ayant un grand-parent frère de l'autre grand-parent, on a un maximum théorique de 3.125% sauf que dans la pratique, on aura un peu moins ou un peu plus.

Donc ma question était de savoir comment décider mathématiquement ou statistiquement si en fait les 2 grand-parents étaient 100% frère-soeur ou demi-soeur en observant 3 paramètres au niveau de cousins 2nd degré.

Les 3 paramètres étant (1) pourcentage (2) nombre de segments communs (3) segment le plus long

Dis autrement, DNA-painter donne juste une estimée en fonction du pourcentage mais ne peut-on affiner en regardant également le nombre de segments communs et le segment le plus long.

[ffoucart]

Bonjour,

Le problème est que la patrimoine est transmis de manière aléatoire. Donc, la génétique peut déterminer une fourchette d'ADN transmis au sein d'une même famille, mais pas plus. Ce qui implique que l'on peut déterminer que vous êtes parents, mais que la quantité d'ADN transmis étant d'autant plus faible que l'on s'écarte de la souche commune, il sera d'autant plus difficile de déterminer le degré exact de parenté.

Dans votre cas, il me semble extrêmement difficile, voire impossible, d'assurer avec une probabilité suffisante, sur la base uniquement de pourcentages d'ADN transmis aux descendants, que les grands parents étaient frère et soeur, ou seulement demi-frère et demi-soeur.

Pour vous donner un exemple illustré, mes enfants ont reçu respectivement 9,3% et 8,4% d'une de leurs arrières grands mères. L'un a 24 segments en commun avec elle, l'autre 25. Mais il ne s'agit pas des mêmes. Ils n'ont que 11 segments communs provenant d'elle pour un total de 255 cMs (soit un peu plus de 3% entre membres d'une même fratrie).

A mon sens, la seule manière de tirer au clair cette affaire, c'est d'étudier les correspondances communes pour voir s'il y a bien la présence de celles correspondant au grand père pour tout le monde (même s'il y aura nécessairement des différences importantes). L'idéal serait de faire tester des descendants d'un parent proche (frère? soeur?) du grand père, et de voir si tout le monde matche avec eux.

Bien cordialement,

[jerome4]

Bonjour,
Sur Dnapainter, ils donnent le nombre de cas par cM (il faut cliquer dessus).

Si on excepte les cas les plus improbables, pour Half 2C, cela va de 25 à 225, et pour 2C de 100 à 450.

Il y a donc une fourchette indécise qui va de 100 à 225 cM,

Vos correspondances sont 131, 164 et 189 cM, Donc en pleine zone indécise
(Il faut bien sûr qu'ils soient de la même génération que vous)

Par contre, lorsqu'on regarde les probabilités, on est clairement plus dans le half 2C que le 2C:
Pour le half, le maximum de cas est à 125 cM, et pour "l'entier" à 250 cM

[selfonlypath]

Bonjour,
Sur Dnapainter, ils donnent le nombre de cas par cM (il faut cliquer dessus).

Si on excepte les cas les plus improbables, pour Half 2C, cela va de 25 à 225, et pour 2C de 100 à 450.

Il y a donc une fourchette indécise qui va de 100 à 225 cM,

Vos correspondances sont 131, 164 et 189 cM, Donc en pleine zone indécise
(Il faut bien sûr qu'ils soient de la même génération que vous)

Par contre, lorsqu'on regarde les probabilités, on est clairement plus dans le half 2C que le 2C:
Pour le half, le maximum de cas est à 125 cM, et pour "l'entier" à 250 cM

Merci de relire mes 2 anciens posts, je connais et utilise Dnapainter depuis longtemps mais Dnapainter ne se base que sur le nombre total de cm ou pourcentage.

Ma question est de savoir si on peut conclure en regardant également le nombre de segments partagés et la longueur du plus grand segment pour conclure. Voici mes paramètres complets de match avec les 3 lignées sachant que nous sommes tous entre nous soit 2C ou half 2C...

Première lignée: 189 cM - 7 segments - 51 cM

Seconde lignée: 131 cM - 6 segments - 44 cM

Quatrième lignée: 154 cM - 9 segments - 30 cM

Je devrais avoir sous peu les résultats de la Cinquième lignée sachant que je fais partie de la Troisième.

Cordialement, Albert

[ffoucart]

Ma question est de savoir si on peut conclure en regardant également le nombre de segments partagés et la longueur du plus grand segment pour conclure. Voici mes paramètres complets de match avec les 3 lignées sachant que nous sommes tous entre nous soit 2C ou half 2C...

Première lignée: 189 cM - 7 segments - 51 cM

Seconde lignée: 131 cM - 6 segments - 44 cM

Quatrième lignée: 154 cM - 9 segments - 30 cM

Je devrais avoir sous peu les résultats de la Cinquième lignée sachant que je fais partie de la Troisième.

Cordialement, Albert

En ce qui me concerne, la réponse est clairement non. D'autant que la distribution peut très bien avoir pour effet de transmettre nettement moins, ou beaucoup plus que ce qui est attendu, même si les cas sont rares.

Accessoirement, il faut aussi tenir compte des autres ascendances des individus testés, qui peuvent apporter des segments d'autres ancêtres communs, plus lointains, par d'autres voies. Ce qui a nécessairement un impact potentiel sur les segments communs et leur nombre.

[selfonlypath]

Ma question est de savoir si on peut conclure en regardant également le nombre de segments partagés et la longueur du plus grand segment pour conclure. Voici mes paramètres complets de match avec les 3 lignées sachant que nous sommes tous entre nous soit 2C ou half 2C...

Première lignée: 189 cM - 7 segments - 51 cM

Seconde lignée: 131 cM - 6 segments - 44 cM

Quatrième lignée: 154 cM - 9 segments - 30 cM

Je devrais avoir sous peu les résultats de la Cinquième lignée sachant que je fais partie de la Troisième.

Cordialement, Albert

En ce qui me concerne, la réponse est clairement non. D'autant que la distribution peut très bien avoir pour effet de transmettre nettement moins, ou beaucoup plus que ce qui est attendu, même si les cas sont rares.

Accessoirement, il faut aussi tenir compte des autres ascendances des individus testés, qui peuvent apporter des segments d'autres ancêtres communs, plus lointains, par d'autres voies. Ce qui a nécessairement un impact potentiel sur les segments communs et leur nombre.

Donc en gros, vous confirmez le fait que la meilleure métrique ou règle statistique est de s'appuyer uniquement sur le nombre total de cM ou pourcentage afin d'éventuellement détecter si demi-2C ou 2C... c'est bien ça ?

[ffoucart]

Donc en gros, vous confirmez le fait que la meilleure métrique ou règle statistique est de s'appuyer uniquement sur le nombre total de cM ou pourcentage afin d'éventuellement détecter si demi-2C ou 2C... c'est bien ça ?

Non, je pense qu'on ne pas exclure une parenté sur cette base. A fortiori pour des individus qui partagent une autre parenté en tout état de cause.

Si vous voulez vérifier la parenté de ces individus, cela implique de vérifier s'ils ont des cousinages identifiables avec la famille de l'ancêtre dont vous n'êtes pas sûr.

Si vous trouvez des cousinages génétiques avec des descendants proches de la famille de cet ancêtre incertain, et sous réserve qu'il n'y ait pas possibilité de cousinage aussi proche par ailleurs, cela voudra dire que l'individu testé descend bien de lui. A contrario, s'il n'y pas de parenté proche possible, cela impliquera que votre postulat d'une filiation différente pour certains membres de la fratrie est bonne.

Mais cela implique de tester au-delà des seuls descendants, et de faire un arbre généalogique assez complet de toutes les personnes testées.

Le problème avec les résultats que vous avez obtenu, c'est qu'ils n'excluent rien.

Par exemple, et à titre d'information, j'ai en match sur geneanet et MyHeritage la petite-fille du frère de mon arrière-grand-père (donc la cousine issue germaine de ma mère): nous avons 96,5 cMs en commun, répartis en 4 segments, dont le plus long est de 46,1 cMs.

[ericdubois]

Donc ma question était de savoir comment décider mathématiquement ou statistiquement si en fait les 2 grand-parents étaient 100% frère-soeur ou demi-soeur en observant 3 paramètres au niveau de cousins 2nd degré.

DNAPainter a un outil "what are the odds" pour ce genre de situations. Comme son nom l'indique, c'est un calcul de probabilité entre plusieurs hypothèses.
https://dnapainter.com/tools (et mode d'emploi en anglais)

[jerome4]

Oui, bien sûr, il n'y a que le nombre de cM.

La longueur des segments, il est théoriquement identique entre demi et entier car c'est le nombre de génération qui détermine la longueur.
Pour le nombre de segments, il est en théorie 2 fois moins important pour les demis. Mais, il me semble, que c'est encore plus aléatoire que le nombre de cM

Si vous avez la possibilité de vous comparer tous les uns par rapport aux autres, franchement, vous devriez savoir.
Sur une comparaison, il y a une certaine probabilité. Mais plus vous avez de comparaison à faire et plus cette probabilité augmente en certitude. Si je calcule bien, avec vos 5 lignées, cela fait 10 comparaisons à faire.

Et puis, il n'y a pas grand chose dans la vie où on soit sûr à 100%.

[selfonlypath]

Si vous avez la possibilité de vous comparer tous les uns par rapport aux autres, franchement, vous devriez savoir.
Sur une comparaison, il y a une certaine probabilité. Mais plus vous avez de comparaison à faire et plus cette probabilité augmente en certitude. Si je calcule bien, avec vos 5 lignées, cela fait 10 comparaisons à faire.

J'ai reçu le nouveaux résultats de la 5ième lignée mais du coup me pose une autre hypothèse, à savoir une partie de la fratrie des 5 enfants aurait le même père et mère puis l'autre partie, la même mère mais le frère du père.

Bien sûr ce qui n'aide pas, une partie des tests ont été faits sur 23andme (3 lignées) puis sur MyHeritage (2 autres lignées) donc on ne peut pas faire toutes les comparaisons si facilement.

Du coup j'ai une question qui reprend certains posts vu ailleurs concernant les pourcentages ou correspondance entre frères, demi-frères et maintenant mon autre hypothèse (même mère mais frère du père). Pour simplifier, les dates de naissances des 5 frères et soeurs (la fratrie) font qu'ils sont tous décédés depuis fort longtemps mais on a au moins un représentant (petit-fils ou petite fille de chaque lignée).

Dis autrement, en théorie on devrait avoir dans les 3% de correspondance entre 2 cousins de 2nd degré entièrement biologique mais quid du cas en hypothèse ?

Merci par avance

[ericdubois]

Avec les calculs d'ADN partagé, on ne parle pas d'une simple formule mathématique mais de probabilités. Rouler 2 dés donne une plus grande possibilité d'obtenir 7 que 2 ou 12, mais toutes les combinaisons restent possible.

Il suffirait que le même long segment soit passé à 3 enfants mais pas au 4e pour que les descendants de ce 4e paraissent plus éloignés. Tant qu'on est dans la fourchette des probabilités, je ne douterais pas de la fidélité de votre ancêtre.

Pour vérifier votre hypothèse, il faudrait tester des descendants du frère du père avec les différentes lignées.

[selfonlypath]

@ericdubois: je réponds à vos 2 commentaires sur mon fil de discussion où encore une fois, je connais très bien de part mon métier l'utilisation, la signification des probabilités, des statistiques... ma question est simple, sur la courbe de distribution avec une hypothèse même mère avec père (enfant 1) puis même mère et frère du père (enfant 2), que deviens alors la valeur en cM du pic de la distribution statistique résultant de la comparaison entre enfant-1 et enfant-2 ayant la même mère mais d'un père issu d'une fratrie biologique ?

DNApainter propose deux cas avec l'histogramme de leur distribution, cas 2C et cas half-2C mais je demande à connaitre des résultats, des travaux concernant cette distribution pour le 3ième cas de mon hypothèse.

Je sais que certains logiciels (i.e. gedmatch) permettant de détecter des cas d'incestes, des cas de vrais jumeaux ou aux cas limites mais le cas qui m'intéresse correspond à des cas connus jadis (mort du mari, abandon du mari) dans certaines cultures... où la mère continue sa vie avec le frère du mari avec qui elle aurait d'autres enfants.

[ericdubois]

Bonjour,

Veuillez excuser mon raccourci. Je n'avais pas relu tout le sujet et ce genre de question provient souvent de personnes qui pensent que l'ADN passe de façon équitable des grand-parents à leurs petits-enfants.

Si vous parlez d'un éventuel décès et remariage avec le frère du défunt à la fin du 19e siècle, ces évènements devraient être trouvés dans les actes d'état civil. Que disent ceux-ci?

DNApainter propose deux cas avec l'histogramme de leur distribution, cas 2C et cas half-2C mais je demande à connaitre des résultats, des travaux concernant cette distribution pour le 3ième cas de mon hypothèse.

Dans le cas d'un remariage de la mère avec le frère du défunt, les enfants seraient demi-frères du côté de la mère et demi cousins germains du côté du père.

L'ADN partagé serait alors 1759 (half sibling, côté mère) + 449 (half 1C, côté père/oncle) = 2208cM
Pour la génération suivante, 449 (half 1C) + 120 (half 2C) = 569cM
Pour la génération suivante, 120 (half 2C) + 48 (half 3C) = 168cM (2.25%)

Eric

[selfonlypath]

Merci beaucoup Eric, votre dernier mail est très clair et je comprends du coup la méthode de re-calcul de ce cas particulier. Très intéressant où à mon sens, peut expliquer certaines de mes observations.

Au passage, comment considère-ton ou appelle-t'on un frère ou soeur avec qui on partage la même mère mais dont les pères respectifs sont frères... demi-frère ou autre définition ?

Albert