Responder

Caractérisation du peuplement de la France grâce à l'ADN ancien

aaude1
aaude1
Mensajes: 145
Árbol : Gráfico
Ver su árbol genealógico
Enfin !

Caractérisation du peuplement de la France grâce à l'ADN ancien depuis le Néolithique et jusqu'au Haut-Moyen-Age grâce à l'ADN ancien – ANCESTRA
Le projet ANCESTRA a pour but de retracer le peuplement du territoire correspondant à la France de nos jours en étudiant l’impact de chaque vague de migration depuis le Néolithique jusqu’à l’époque Mérovingienne. Grâce à l’étude de l’ADN ancien, nous pourrons accéder directement aux caractères physiques, génétiques, à l’état sanitaire (pathogènes), au régime alimentaire et par conséquent aux conditions environnementales de ces différentes populations définies selon des critères archéologiques pour une région et une époque donnée. Nous pourrons ainsi caractériser ces populations anciennes et les comparer à celles d’autres régions pour lesquelles ces données ont déjà été publiées mais également aux populations actuelles. En mettant en avant la diversité des peuples à l’origine de la «population française », le projet ANCESTRA permettra de prendre un certain recul sur le processus d’immigration au cours du dernier siècle et de relativiser les problèmes d'intégration dans un contexte historique.
Interview - "Le gène écrit l’histoire" (juin 2019)
« Le gène écrit l’histoire »

Interview de Mélanie Pruvost, paléogénéticienne chargée du projet Ancestra, dans « l’Est-éclair » (02/06/2019) :

Le projet Ancestra a débuté à la fin 2015. Où en est-il aujourd’hui ?

Il a été prolongé jusqu’à la fin mars 2020. Nous avons travaillé de façon chronologique. Nous avons pratiquement fini la Protohistoire et nous avons encore l’Antiquité et le Haut Moyen Âge à traiter.

Comment s’est faite la sélection des échantillons ?

Elle s’est faite en coordination avec l’Inrap (Institut national de recherches archéologiques préventives). Ça a été vraiment un dialogue avec les archéologues pour pouvoir répondre aux questions de migrations – il nous fallait un bel échantillonnage pour chaque période sur une même région –, mais également pour sélectionner des individus qui pouvaient répondre à des problématiques liées aux sites archéologiques. La notion de terrain est très importante.

Quel échantillonnage en Champagne ?

On a déjà analysé une soixantaine d’individus. On est allé jusqu’au bout de l’analyse. Pour la Protohistoire, on en a une quarantaine de plus. Et on en a encore plus pour l’Antiquité et le Haut Moyen Âge. Combien en tout ? On n’a pas encore compté...

Quel est l’équilibre entre paléogénétique et archéologie de terrain ?

Le projet tel qu’il a été construit est tourné vers la paléogénétique et la paléogénomique, mais nous travaillons bien sûr en étroite collaboration avec les archéologues. Dans le projet Ancestra lui-même, il n’est pas prévu de retraiter les données de terrain. Ce sont des allers-retours constants entre ce qui a été découvert sur le terrain, les problématiques des archéologues et ce que nous trouvons. Il nous arrive de revenir vers les archéologues en disant « au vu des résultats, on pense que... »

Qui mène la danse, la paléogénétique, l’archéologie ou les deux ?

On ne peut rien faire en paléogénétique si l’on n’a pas de bonnes données archéologiques. L’archéologie de terrain est notre matière de base. On ne peut pas travailler sur des échantillons hors contexte archéologique, hors stratigraphie, sans datation... Si l’on n’a pas d’informations, on ne peut pas tirer de conclusion. Ce n’est pas « l’un remplace l’autre ». C’est « l’un avec l’autre ».

En remettant en cause un certain nombre de théories, la paléogénétique a troublé certains archéologues ?

La paléogénétique permet surtout de reprendre des théories qui avaient été écartées pour des raisons parfois idéologiques ou politiques. Nous sommes à un moment où la paléogénétique et la paléogénomique interviennent de plus en plus souvent. Il va falloir trouver l’équilibre et un vocabulaire commun pour pouvoir discuter ensemble. Un certain nombre de problèmes viennent d’une mauvaise compréhension des données des uns et des autres.

Quand on est généticien, comment vient-on à l’archéologie ?

J’ai toujours été passionnée par l’archéologie. Je voulais être archéologue. J’ai fait des fouilles archéologiques bénévoles pendant une dizaine d’années, en parallèle de mes études en génétique. Donc j’ai couplé les deux domaines...

Propos recueillis par J.-M. Van Houtte

Commentaires:


le Projet Ancestra a été lancé en 2016 sous l’égide de l’Institut Jacques Monod-Université Paris Diderot. Son objectif est d’étudier, par le biais de la paléogénétique, le peuplement de la France, du Néolithique jusqu'au Haut-Moyen-âge. Ces résultats, remis dans un contexte chronologique et géographique plus large, permettront d'appréhender les mouvements de populations en France au cours du Néolithique et de l'âge du Bronze.

Si on lit entre les lignes de cet entretien, ces travaux paléogénétiques devraient faire sauter la chape de plomb qui pèse depuis quelques décennies déjà sur l’archéologie française. En tout cas la France ne sera plus un "trou noir" dans le domaine de l'étude de l'ADN ancien:

http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#4/52.40/28.48

A l’instar des pays voisins (Royaume-Uni, Irlande, Benelux, Espagne, Allemagne) qui ont déjà fait sur leur sol ce type d’études paléogénétiques à grande échelle, nous devrions aussi logiquement retrouver, dans nos populations de l’âge du Bronze, puis de l'âge du Fer, les marqueurs génétiques « indo-européens » originaires de la région des steppes caspio-pontiques et de la culture de Yamna (tombes à fosse).


aaude1
aaude1
Mensajes: 145
Árbol : Gráfico
Ver su árbol genealógico
gillereau escribió:
17 Enero 2020, 20:58
Et alors ?
Alors résultats dans quelques mois (on peut l'espérer).

psaliou
psaliou
Mensajes: 9949
Árbol : Gráfico
Ver su árbol genealógico
Vous êtes sûr que ça n'a jamais été fait et que jusqu'ici nous ne savions rien du peuplement de l'Ouest de l'Europe.
Kenavo,
Pierre

pelisson
pelisson
Mensajes: 2063
Árbol : No gráfico
Ver su árbol genealógico
Bonjour,
Projet très intéressant, merci pour le partage.
Pelisson

aaude1
aaude1
Mensajes: 145
Árbol : Gráfico
Ver su árbol genealógico
psaliou escribió:
18 Enero 2020, 12:20
Vous êtes sûr que ça n'a jamais été fait et que jusqu'ici nous ne savions rien du peuplement de l'Ouest de l'Europe.
Bah, ce que je vois c'est que quand on regarde la carte de l'ADN ancien, la France est vide.
http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#4/52.40/28.48
Quel échantillonnage en Champagne ?

On a déjà analysé une soixantaine d’individus. On est allé jusqu’au bout de l’analyse. Pour la Protohistoire, on en a une quarantaine de plus. Et on en a encore plus pour l’Antiquité et le Haut Moyen Âge. Combien en tout ? On n’a pas encore compté...
C'est ma région, alors forcément ça m'intéresse. Ça peut en intéresser d'autres ici aussi, sait-on jamais.

jerome4
male
Mensajes: 6227
Árbol : No gráfico
Ver su árbol genealógico
psaliou escribió:
18 Enero 2020, 12:20
Vous êtes sûr que ça n'a jamais été fait et que jusqu'ici nous ne savions rien du peuplement de l'Ouest de l'Europe.

En France, rien n'à été fait dans ce domaine.
Il y a eu quelques études sur des génomes contemporains, mais pas sur de l'ancien.

Comme dit l'article: en France, la chape de plomb est entrain de céder.
Car ce que relève la génétique est contraire aux idées que beaucoup de français se font de l'histoire de l'humanité.
Les études menées à l'étranger ont été soit ignorées, soit critiquées.


C'est surtout l'histoire avec les indo-européens qui posent problème en France.
Je me souviens de 2015! Et la parution de l'étude sur la preuve de l’existence des indo-européens.
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2015/02/11/Migration-massive-des-Steppes-vers-l-Europe-li%C3%A9e-%C3%A0-la-propagation-des-langages-Indo-Europ%C3%A9ens

Un fait historique majeur, qui confirme une théorie très combattue en France: l'hypothèse kourgane.
Je pensais qu'on allait forcément en parler en France! Rien, même pas dans des revues spécialisées!
Alors qu'on était tout excité sur les forums anglo-saxons!

Sur un forum d'histoire, j'avais essayé d'amener la chose.
D'emblée, on m'a prit pour un imbécile, quelqu'un qui ne comprenait rien, soulignant mes fautes d'orthographes quand on ne savait pas quoi me répondre ou en me répondant des choses insensées. Et quand c'est le modérateur du forum qui fait ça, qu'il a une bonne aura auprès des autres, c'était impossible de pouvoir discuter.
En fait mon but était simplement de dialoguer sur les découvertes historique que la génétique à fait depuis plusieurs années.

J'ai été obligé de partir, mais je savais que tôt ou tard, la connaissance allait gagné sur l'idéologie!

psaliou
psaliou
Mensajes: 9949
Árbol : Gráfico
Ver su árbol genealógico
Il me semblait que les anthropologues faisaient systématiquement des tests ADN pour évaluer les découvertes de restes humains?

"Un fait historique majeur, qui confirme une théorie très combattue en France: l'hypothèse kourgane."
Désolé de ne pas tout comprendre mais il me semblait que cette hypothèse relevait de l'étude des langues et pas de la génétique.

J'extrait ces quelques lignes d'un article wiki sur l'hypothèse en question:

"Des études génétiques ont été réalisées en 2009 sur des ossements issus de 26 sépultures de la région de Krasnoïarsk, datées entre 1 800 avant J.-C. et le tout début de notre ère par Eric Crubézy, anthropobiologiste et professeur à l'université Paul-Sabatier de Toulouse. Pour celui-ci, « les marqueurs génétiques que nous y avons détectés correspondent à ceux que l'on retrouve actuellement dans les populations d'Europe centrale et orientale, et en particulier en Ukraine. Nos données correspondent de manière parfaite avec le modèle imaginé par Marija Gimbutas. »

Ces mêmes études auraient-elles été faites sur des restes humains de l'actuel territoire français?

Peut-on mesurer les influences culturelles des indo-européens par un test ADN?
Kenavo,
Pierre

cai000040
cai000040
Mensajes: 1500
Árbol : No gráfico
Ver su árbol genealógico
psaliou escribió:
19 Enero 2020, 09:19
Il me semblait que les anthropologues faisaient systématiquement des tests ADN pour évaluer les découvertes de restes humains?
Bonjour,
il faut des conditions particulières pour que l'ADN ancien se conserve ... même si avec de la chance on ait pu séquencer partiellement Néandertal.

psaliou escribió:
19 Enero 2020, 09:19
... de l'étude des langues et pas de la génétique.
J'extrait ces quelques lignes d'un article wiki sur l'hypothèse en question:
"Des études génétiques ont été réalisées en 2009 ...
Est-ce que vous n'apportez pas l'argument contraire à votre hypothèse ?
Cordialement
Última edición por cai000040 el 19 Enero 2020, 10:59, editado 1 vez en total.

jerome4
male
Mensajes: 6227
Árbol : No gráfico
Ver su árbol genealógico
psaliou escribió:
19 Enero 2020, 09:19
Il me semblait que les anthropologues faisaient systématiquement des tests ADN pour évaluer les découvertes de restes humains?

"Un fait historique majeur, qui confirme une théorie très combattue en France: l'hypothèse kourgane."
Désolé de ne pas tout comprendre mais il me semblait que cette hypothèse relevait de l'étude des langues et pas de la génétique.

J'extrait ces quelques lignes d'un article wiki sur l'hypothèse en question:

"Des études génétiques ont été réalisées en 2009 sur des ossements issus de 26 sépultures de la région de Krasnoïarsk, datées entre 1 800 avant J.-C. et le tout début de notre ère par Eric Crubézy, anthropobiologiste et professeur à l'université Paul-Sabatier de Toulouse. Pour celui-ci, « les marqueurs génétiques que nous y avons détectés correspondent à ceux que l'on retrouve actuellement dans les populations d'Europe centrale et orientale, et en particulier en Ukraine. Nos données correspondent de manière parfaite avec le modèle imaginé par Marija Gimbutas. »

Ces mêmes études auraient-elles été faites sur des restes humains de l'actuel territoire français?

Peut-on mesurer les influences culturelles des indo-européens par un test ADN?
L'hypothèse Kourgane indique une migration des peuples de Steppes vers l'Europe , donc une migration "génétique" aussi.

L'étude de 2015, a surtout montré que tous les Européens sont descendants des peuples des Steppes, et pas seulement ceux d'Europe Central ou de l'Est.
Pire même, dans certains modèles, les Européens du Nord-Ouest seraient ceux qui auraient le plus d'affinité avec les peuplades des Steppes Ukrainiennes et Russes...

L'influence indo-européennes est visible dans l'ADN.
Mais il va falloir s'accorder sur ce que c'est un indo-européen..

Car, les gens des Steppes ont migré vers le centre de l'Europe et la Pologne.
Ils se sont mélangés avec les populations autochtones, non sans conflits d'ailleurs.

Puis, c'est à partir de ce moment là, qu'ils ont colonisé toute l'Europe de l'Ouest.

Dans un test ADN, soit on prend que la partie des Steppes, soit on y intégre les populations d'Europe centrale et de Pologne.

Problème pour ces dernières! Elles sont très difficilement différentiable des autochtones d'Europe de l'Ouest de l'époque...

psaliou
psaliou
Mensajes: 9949
Árbol : Gráfico
Ver su árbol genealógico
cai000040 escribió:
19 Enero 2020, 10:53
...
Est-ce que vous n'apportez pas l'argument contraire à votre hypothèse ?
...
N'ayant émis aucune hypothèse, je ne le pense pas.
Je m'interroge sur la mise en avant d'une hypothèse qui est encore discutée et que je n'arrive pas à mettre en parallèle avec le sujet initial. Sans doute parce que toutes les discussions lues ici sur le sujet sont pour le moins obscures.
Kenavo,
Pierre

sloyen1
male
Mensajes: 13
Árbol : Gráfico
Ver su árbol genealógico
Bonjour:

D'abord merci à celui (ou celle) qui a initié ce fil de discussion en signalant l’existence du projet Ancestra. J'attends la publication des résultats avec impatience! Ceux-ci permettront certainement d’en savoir un peu plus au sujet des multiples migrations humaines qui ont traversé notre territoire avant que celui-ci ne devienne la France. Merci beaucoup aussi pour le lien vers la carte de l'ADN ancien et sa base des données, dont j'ignorais l’existence.

J’ai trouvé ces informations très intéressantes car je cherche à mieux connaître ma ligne paternelle directe et lointaine, dans le prolongement de celle de mon arbre généalogique, qui - faute de sources historiques - s’arrête pour l’instant autour de 1550 dans le Pays nantais, en Bretagne historique. C'est la raison de ma participation à un projet public comme le projet d'arbre phylogénétique de la branche atlantique R-P312 de l'ADN-Y (The Big Tree développé et maintenu par Alex Williamson, en lien notamment avec FamilyTreeDNA).

Comme l'haplogroupe final du Nantais de naissance que je suis est R-DF5* (un bloc issu de R1b>R-L21>R-DF13>R-DF21), et que nos voisins sont plus en avance que nous en matière d’ADN ancien, je peux déjà observer ma (relative) proximité génétique: (i) en Islande, avec Sílastađir (aDNA: SSG-A2), positionné approximativement dans la branche R-DF25, la branche "parente" de R-DF5; (ii) en Grande-Bretagne, avec Hinxton (aDNA: H2), positionné approximativement dans la branche R-Z246, la branche "grand-parente" de R-DF5; et enfin en Irlande de Nord, avec Rathlin1 (aDNA: RM127), positionné approximativement dans la branche R-Z30233, la branche "2xarrière-grand-parente" de R-DF5. L'image ci-dessous tente de donner une idée de cet arbre consultable sur l'internet à ceux qui ne le connaîtraient pas encore. Elle montre les extrémités des ramifications de la branche R-Z30233 dans la partie située la plus à droite de sa représentation, qui inclut les trois autres blocs que je viens de citer: R-DF5, R-DF25 et R-Z246:
R-Z30233, Capture d'écran, The Big Tree 290120.png
Je vois tout cela un peu comme une consolation, car mon premier objectif est bien évidemment de trouver des correspondances ou des liens avec d'autres testeurs. Or, je suis le seul Français (avec un parisien d’origine normande) dans le bloc R-DF5 du Big Tree, très irlandais pour le moment du fait notamment du cruel manque de testeurs bretons ou originaires de l’ouest de la France en général, pour de multiples raisons.

C’est donc encore le "trou noir" en France en matière d’ADN ancien, comme cela a été écrit précédemment dans ce fil de discussion, mais c’est aussi le "trou noir" en matière d’ADN contemporain! Aucun généalogiste français ne peut encore faire ce que font déjà quelques passionnés de généalogie génétique originaires des Îles irlando-britanniques : établir une continuité entre des projets d'arbre phylogénétique d'haplogroupes de l'ADN-Y en cours de construction (comme The Big Tree ou l'arbre de YFull) et leur arbre généalogique personnel. L'idéal est de pouvoir, ensuite ou en parallèle, compléter sa recherche personnelle en retraçant un éventuel mais scientifiquement possible parcours collectif dans l'espace et dans le temps de ces mêmes ancêtres paternels directs et distants - depuis l’Afrique jusqu'à la façade atlantique européenne et de la Préhistoire jusqu'aux Temps Modernes. C'est une autre attente tout aussi passionnante, certainement plus collective encore, que des projets pluridisciplainaires comme Ancestra devraient aider à satisfaire dans les années qui viennent.

Si des Bretons ou d’autres qui habitent ou sont originaires du grand quart nord-ouest de la France (et du Benelux!) se sont déjà lancés à la poursuite des trésors cachés de leur chromosome Y et s’entraident quelque part sur le sujet (hors réseaux sociaux!), j’aimerais bien pouvoir entrer en contact avec eux. Sans exclure celles et ceux seraient intéressés, mais que des difficultés rebutent …

msamuel6
male
Mensajes: 640
Sur vahaduo il ya possibilité avec ses résultats Eurogenes k15 de voir quelles sont nos ancien résultats. Et dans mon cas c'est plutôt pas mal.

aaude1
aaude1
Mensajes: 145
Árbol : Gráfico
Ver su árbol genealógico
msamuel6 escribió:
31 Enero 2020, 17:46
Sur vahaduo il ya possibilité avec ses résultats Eurogenes k15 de voir quelles sont nos ancien résultats. Et dans mon cas c'est plutôt pas mal.
Sauf qu'il n'y a qu'un échantillon ancien pour la France (South French Bell Beaker)…

msamuel6
male
Mensajes: 640
aaude1 escribió:
31 Enero 2020, 18:18
msamuel6 escribió:
31 Enero 2020, 17:46
Sur vahaduo il ya possibilité avec ses résultats Eurogenes k15 de voir quelles sont nos ancien résultats. Et dans mon cas c'est plutôt pas mal.
Sauf qu'il n'y a qu'un échantillon ancien pour la France (South French Bell Beaker)…
Oui mais cela pourrait nous en apprendre plus sur les apports extérieurs.

Responder

Volver a “Généalogie génétique”