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recheche acte de mariage ou décès HEBBERT Marie Catherine

biscotte975
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Bonjour Domenico,

Je ne comprends pas votre démarche : "j'ai écrit aux AD75 et AD71 pour leur demander s'ils avaient ce dossier de placement 2316/2317"... ce n'est pas ce que je vous ai expliqué dans mes notes précédentes...
Le 2316/2317 n'est pas un dossier de placement.
J'ai peur que ces AD ne chercheront pas plus loin et vous répondront tout de suite par la négative...
Il faut simplement demander aux AD75 (uniquement) la copie du dossier d' "Enfant en dépôt" datant de mai 1885 et portant le n°2317.
Aux AD71, il faut leur demander s'ils ont un dossier de placement en mai 1885 de l'enfant 78363 sous la cote D6X4 267 (même si nous ne le voyons pas dans le récap - il peut y avoir un oubli du n°)

Espérons que les AD71 trouvent quelques chose, mais ce n'est pas gagné !

Bonne journée à vous,
Corinne
domenico54
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Bonjour Corinne,

Désolé, je pense que j'ai un peu tout mélangé !
dossier de matricule, dossier d'enfant assistés, dossier de placement, dossier d'enfant en dépôt
différentes terminologies ...

dossier de "enfant en dépôt" mise en dépôt 2316/2317, c'est donc le dossier qui a été crée par la police quand l'enfant a été abandonné
2316, quand il était inconnu
2317 quand la police a appris son nom...
mais sous la cote D3X4 179, le 2317 apparait comme inconnu !
http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjEtMTAtMjMiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTI7czo0OiJyZWYyIjtpOjExNjgyO3M6MTY6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWwiO2I6MTtzOjIxOiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sX21vZGUiO3M6NDoicHJvZCI7fQ==#uielem_move=0%2C0&uielem_islocked=0&uielem_zoom=100&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F

Quand l'enfant est déposé aux Hospices de Paris , il va être crée le dossier d'enfant assisté par l'Assistance Publique ou les Hospice de Paris qui porte le n° matricule 78363 attribué à l'enfant
A Verdun , l'Hospice de Verdun va attribué à cet enfant un autre numéro matricule le 1357...

_ de l'AD75, via le fil d'Ariane, j'avais demandé le dossier d'enfant assisté 78363, c'est ce que j'ai reçu, il me semble ?
le dossier de placement c'est encore autre chose et porte un autre numéro ?
_ de l'AD55, j'ai reçu :
Hospice civil de Verdun cote 153 bis Xp33 copie registre matricule des enfants abandonnés folio 97
Hospice civil de Verdun cote 153 bis Xp60 copie registre matricule des orphelins pauvres folio 41 et 42
donc des copies de registres pas vraiment des copies de dossiers...
si je comprends bien, il doit y avoir aussi un autre dossier de placement à l'AD55 ?

Je vous avoue que je suis un peu perdu....

Merci Corinne pour votre aide et votre patience

Bonne journée

Bien cordialement

Domenico
biscotte975
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C'est vrai que ce n'est pas simple !
Lorsque vous voyez un nom qui vous intéresse dans les registres de Paris, il faut noter le nom de ce registre.
Donc, j'ai vu que vous avez un peu mélangé les terminologies... et dans votre note, il y a une petite erreur !

Je récapitule :

Dossier d 'admission :
à Paris
- n° 2317 : Enfant en dépôt - son nom est inconnu. C'est normal ! il est amené par la Police qui va enquêter. Série D3X4 179
Remarque : le n° 2316 est une erreur.
Dans la catégorie "Enfants en Dépôt", l'enfant est admis provisoirement. C'est une catégorie préalable avant une admission dans un autre catégorie.

- n° 78363 : Enfant assisté - son nom est connu. Ce nouveau dossier prend le relais du n°2317. Série D3X4 41
La catégorie des "Enfants Assistés", ce sont les enfants trouvés, abandonnés et orphelins qui sont admis définitivement à l'Assistance publique.

Lorsque vous avez demandé le dossier 78363, vous avez obtenu le dossier individuel d'admission de l'enfant portant ce matricule.

Dossier de placement :

Cet enfant a été placé dès son admission.
"placé" signifie placé au sein du foyer de la nourrice qui va s'en occuper comme si c'était son enfant.

Dans le cas de Charles Auguste, on sait qu'il a été dirigé sur l'agence de Lucenay.
Il doit exister un dossier de placement qui porte le même numéro matricule 78363.
Cette référence devrait se trouver dans les dossiers de l'agence de Lucenay (mais apparemment, cela peut être dans les dossiers des agences de Autun ou Châlons sur Saône !))
Autre souci : le dossier "papier" peut être archivé soit à Paris soit aux AD71.

A Paris :
il faudrait vérifier la référence : D6X4 267 (je m'aperçois que dans ma note précédente je vous avais dit de la consulter sur les AD71 alors que c'est Paris.... je suis désolée !) Cette référence est issue du récap des dossiers de placement se trouvant aux AD75 :
http://archives.paris.fr/_depot_ad75/_depot_arko/articles/693/fiche-d-aide-a-la-recherche-ea_doc.pdf
puis ce lien que je vous avais déjà donné :
http://archives.paris.fr/_depot_ad75/_depot_arko/ead/INV2169.pdf

Aux AD 71 :
le dossier nominatif de placement pourrait se trouver ici : cote 3 X 19
https://www.archives71.fr/arkotheque/inventaires/ead_ir_consult.php?fam=1&ref=81&le_id=9

Meuse - Admission Enfant assisté catégorie Enfant abandonné :

Ensuite, l'enfant a été rapatrié dans la Meuse. Je suppose que vous avez fait une demande concernant le matricule 78363 ?
Je suis d'accord avec vous dans la description des documents que vous avez reçus.
Ce sont des copies de registres. Etant donné que l'enfant a été admis en tant qu'enfant assisté dans la catégorie enfants abandonné par le Préfet de la Meuse, il est possible qu'il existe un dossier nominatif portant le n°matricule 1357 attribué par ce département.
A vérifier...
Peut-être dans le 153 bis XP 16 ou 153 bis XP 67 (pages 81 et 85 /148)
http://archives.meuse.fr/medias/customer_2/3_Fonds_num_heberg/1_Archives/Inventaires/FRAD055_X/FRAD055_X.pdf

En relisant le procès verbal d'abandon (de la Meuse), une date m'interpelle : le 18/11/1885.
Est-ce que vous avez une trace de courrier écrit par Catherine qui explique qu'elle souhaite abandonner son enfant ?
Dans sa lettre de décembre 1885, au contraire, elle souhaite le reprendre 1 mois avant le délai de 10 mois.

Le seul document daté du 18/11/1885 correspond à une lettre écrite par l'administration des Hospices de Paris qui explique que Catherine est venue sur Paris pour abandonner son enfant et qui demande au Préfet de la Meuse l'adresse de l'Hospice vers lequel il pourrait transférer l'enfant puisqu'il y est originaire.

J'ai l'impression que les 2 Préfets n'ont absolument pas tenu compte de la lettre de Catherine de déc 1885...

Il doit bien y avoir un dossier quelques part (aux AD 55 - peut-être dans les documents de Bar Le Duc ?) concernant la recherche des renseignements auprès des 3 communes afin que le Préfet de la Meuse prenne sa décision d'admettre Charles Auguste comme enfant abandonné.
Ces documents "hypothétiques" permettraient de savoir où était Catherine le 16/12/1885.

J'espère avoir été un peu plus claire... mais c'est vrai que ce n'est pas évident !
Bien cordialement,

Corinne
domenico54
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Merci Corinne,

oui c'est beaucoup plus clair pour moi maintenant

Pour la référence D6X4 267 de l'AD75 , on avait déjà noté que le matricule 78363 ne s'y trouvait pas.
ce qui laisserait supposer que le dossier nominatif de placement pourrait se trouver à l'AD71 sous la cote 3 X 19
je vais attendre qu'on me réponde avant de formuler une autre demande.

Idem pour l'AD55, je vais attendre qu'on me réponde.

Pour la date du 18/11/1885, je n'ai rien.

J'ai juste un document de l'Assistance Publique ou est écrit "lucenay", donc probablement adressé à l'agence de Lucenay
qui dit que :
" En même temps qu'on rapatriera l'enfant, "envoyer ?" la lettre ci-jointe à la préfecture de la Meuse. Il a été répondu à la mère "
j'ai un doute sur le mot "envoyer"
Ce document n'est pas daté mais il a été rédigé avant le rapatriement de l'enfant donc avant le 27/04/1886
et surement après le 19 /12/1885 , date de réception du courrier de la mère puisqu'on y dit "il a été répondu à la mère "
est-ce que le préfet aurait prévenu la mère que l'enfant serait placé dans la Meuse ?

Je n'ai aucun autre document de la mère à part la lettre qu'elle a écrite en décembre 1885
et je suis d'accord avec vous les 2 préfets n'ont pas tenus compte de la lettre de la mère.

Je pense que, comme le préfet de la Seine avait déjà initié le transfert de l'enfant en novembre 1885, pour lui cette affaire était classée,
et qu'il a simplement répondu à la mère de voir avec le préfet de la Meuse.

Voilà beaucoup de questions qui restent ouvertes...
le dossier de placement de l'AD55 s'il est disponible , devrait contenir des documents avec des réponses à toutes nos questions

Merci encore

Bonne soirée

Bien Cordialement

Domenico
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biscotte975
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Bonsoir Domenico,

Voici ce que je lis sur le document :
"En même temps qu'on rapatriera l'enfant, adresser la lettre ci-jointe à la préfecture de la Meuse.
Il a été répondu à la mère"
D'ailleurs, on voit la trace de l'agrafe sur le papier.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous.
Maintenant, il ne reste plus qu'à patienter !

Bonne soirée,

Corinne
domenico54
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Bonsoir Corinne,

Oui c'est bien "adresser", j'avais bien vu le A mais après je bloquais...
le D faut le deviner mais il ressemble effectivement au D "De la Meuse"

pas toujours évident de déchiffrer certaine écritures !

en novembre, je pourrai déposer une nouvelle demande au fil d'Ariane
si le dossier de placement est bien à l'AD71, je demanderai une copie,

en attendant patience...

Bonne soirée

Bien Cordialement

Domenico
domenico54
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Bonjour Corinne,, bonjour à tous,

Juste pour confirmation , vous aviez raison quand vous avez dit :
"Lorsque vous avez demandé le dossier 78363, vous avez obtenu le dossier individuel d'admission de l'enfant portant ce matricule"

J'ai bien reçu le dossier d'admission du matricule 78363 :
"Enfant assistés,(1839-1906) puis pupilles de l'assistance (1906-1924) Dossiers individuels d'admission(1839-1924)
Cote :D5X4 799 page 132

http://archives.paris.fr/arkotheque/inventaires/ead_ir_consult.php?fam=1&ref=598&le_id=1
http://archives.paris.fr/_depot_ad75/_depot_arko/ead/INV1927.pdf

PS: je rajoute cette info dans le post, juste pour mettre mon dossier de recherche à jour et avoir une trace des sources de documentations reçues

Bonne journée à toutes et à tous

Bien cordialement

Domenico
domenico54
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Bonjour Corinne, Bonjour à tous,

Voici la réponse reçu aujourd'hui de l'AD71
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Affaire suivie par Elodie Lesbre
Référence : A2107374
Bonjour,
Suite à votre courriel du 29 octobre, je vous informe que le dossier d’Antoine Charles Hebbert n’est pas conservé aux Archives départementales de Saône-et-Loire.
Toutefois, je vous invite à contacter le service des Archives de Paris ([email protected]) car vous mentionnez que cette personne fut placée aux Hospices de Paris puis placée auprès de l’agence de Lucenay de mai 1885 à avril 1886. L’assistance publique de Paris possédait plusieurs agences de placement notamment en Saône-et-Loire, mais la gestion administrative des enfants était centralisée à Paris.
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Comme on n'avait pas retrouvé le matricule 78363 dans le document suivant :
http://archives.paris.fr/_depot_ad75/_depot_arko/ead/INV2169.pdf

est ce que je formule quand même une demande de copie du dossier de placement 78363 sous la cote D6X4 267 aux AD75
via le fil d'Ariane ?
peut être qu'il y a eu un oubli de transcription dans le document INV2169 !

Est ce que ça vaut la peine que je demande en même temps une copie du dossier d' "Enfant en dépôt" datant de mai 1885 et portant le n°2317. ?

Qu'en pensez vous ?

Bien Cordialement

Domenico
biscotte975
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Bonjour Domenico,

A mon avis, vous devriez faire la demande à Fil d'Ariane pour le dossier de placement. On ne sait jamais.
Dans votre demande, vous pourrez leur préciser que ce dossier n'existe pas aux AD71 et bien qu'il n'apparaisse pas dans le répertoire, vous leur demander de vérifier le contenu. Il peut avoir été omis...
En revanche, pour le dossier d'Enfant en dépôt, cela me semble inutile.

Bonne soirée à vous,
Cordialement,

Corinne
domenico54
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Bonsoir Corinne,

Ok je vais faire cette demande on verra bien si elle aboutit ou pas...

Bonne soirée

Bien Cordialement

Domenico
domenico54
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Bonsoir Corinne, bonsoir à tous,

Voilà la réponse du Fil d'Ariane qui a annulé ma demande !
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Bonjour,
Les dossiers de placement des agences locales sont TRES lacunaires, contrairement aux dossiers de l'agence centrale.
Le numéro de matricule de votre ancêtre n'apparait pas dans l'ensemble du PDF listant tous les dossiers de placement local conservés aux archives de Paris.
Nous ne pouvons pas répondre à votre demande.
Cordialement,
Le coordinateur
Cordialement,
Le Fil d'Ariane
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voilà je crois que cette piste se termine ...

Bien Cordialement

Domenico
biscotte975
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Bonjour Domenico,

Dommage...
Il vous reste éventuellement, la piste des AD55 concernant la commune de Thierville. Vous pourriez consulter les recensements à la recherche de Catherine HEBBERT.
Autre chose, avez-vous obtenu la copie de l'acte de décès de Marie Catherine le 19/12/1923 à Volmerange les Mines ?
Sinon, concernant ce M. SCHMIT, je vois mal comment vous pourriez le retrouver...

Bonne fin de semaine,
Cordialement,
Corinne
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Oui j'attends le retour de l'AD55

Non pas encore reçu la copie de l'acte de décès de HELBERT Marie Catherine

Au final, je suis assez déçu de la réaction du Fil D’Ariane ! qui ne veulent même pas se donner la peine de vérifier sur place
J'imagine que des bénévoles vont assez souvent à l'AD75, quelqu'un aurait pu profiter d'une visite pour vérifier ma demande
sans y aller exprès !

Bonne soirée

Bien Cordialement

Domenico
domenico54
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Bonsoir Corine, bonsoir à tous,

Voilà quelques nouvelles informations

1°) les recensements
Je travaille dessus mais rien trouvé à ce jour, c'est compliqué car on n'a pas de piste de ville à part Thierville

2°) copie de l'acte de décès de Marie Catherine le 19/12/1923 à Volmerange les Mines ?
j'ai reçu la copie de cet acte, rien à voir avec Catherine, ce n'est pas la bonne personne, probablement une cousine de Catherine qui est née à Oeutrange

3°) copie de jugement /avis de non lieu
Avant de faire ma demande au Fil d'Ariane, j'avais demandé à https://pascaline-passions.forums-actifs.com/ de voir à l'AD75 s'il y avait moyen d'avoir une copie du jugement ou l'avis de non lieu mais la personne en charge était absente pour maladie
et du coup j'avais fait une demande au Fil D'Ariane qui c'est soldée par une fin de non recevoir à ma grande déception.
Depuis cette réponse négative, la bénévole du Forum Pascaline est revenue et elle a pu traiter ma demande et je lui en suis très reconnaissant,
voilà sa réponse :
"Les cotes D1U6/231 et 232 ne m'ont pas révélé de jugement concernant Catherine HEBBERT, comme vous ne m'aviez pas communiqué la chambre j'ai du consulter intégralement les deux volumes; ce qui laissait à penser qu'il y avait bien eu un non-lieu, j'ai donc pris soin d'inventorier les cotes D3U6 qui pouvaient mentionner la clôture de ce jugement mais les registres correspondants aux dates communiquées sont lacunaires aux AD.75"

cette personne a fait l'effort de se déplacer sur place mais elle n'a rien trouvée, dommage

4°) dernière piste AD55
n'ont rien trouvé à ce jour sur le dossier de Auguste Charles aux hospices de Verdun

Voilà, je pense que les carottes sont cuites comme on dit...

Je continue à chercher tout azimut,
j'envisage d'aller à l'AD55 pour y consulter des documents et y faire des recherches mais j'ai peu d'espoir
et plus beaucoup de pistes de recherches
dites moi...


Bonne soirée
Bien Cordialement

Domenico
biscotte975
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Bonjour Domenico,

Malheureusement, comme piste de recherche, je n'en vois plus...
Les TSA étaient les documents les plus importants qui auraient pu vous donner la solution, mais ils ne sont pas accessibles.
Il vous reste l'étude de la famille proche. Un éventuel époux de Catherine pourrait être témoin sur un acte d'état-civil... lors de la naissance d'un neveu par exemple. Et vérifiez également les publications de bans de mariage sur la commune d'Escherange puisqu'elle se dit domiciliée ici en 1886.
Ensuite, comme vous le faites, c'est d'éplucher les recensements des communes aux alentours de Thierville, et de sa commune de naissance, mais également de pister à chaque fois dans les TD un éventuel mariage ou décès de Catherine...
Ensuite, n'oubliez pas la presse régionale.
Mais honnêtement, c'est vraiment chercher une aiguille dans une botte de foin !
Je vous souhaite une bonne continuation dans votre recherche, en espérant qu'elle aboutisse...

Bien cordialement,
Corinne
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