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Non reconnaissance maternelle


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chantalounette escribió: 05 Enero 2020, 18:50 Je me pose une question, enfin une à la fois car ce cas est très compliqué : légalement aurait-elle eu le droit d'épouser son beau-fils ?
oui
ils n'ont pas de lien de sang
on n'est plus sous le droit canon qui prévoyait les liens d'affinité :P

F.
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mbicaismuller escribió: 05 Enero 2020, 19:00 Une hypothèse (un peu folle)

l'acte de naissance est déclaratif ; et si le père d'Eugénie ne s'était pas appelé HUMBERT
l'acte de 1874 précise que l'enfant a été présenté par son père

on aurait affaire à un faux père ?

F.
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J'imaginais le vrai père qui aurait donné un faux nom

et a qui on n'aurait pas demandé de papiers d'identité.
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mbicaismuller escribió: 05 Enero 2020, 19:11 J'imaginais le vrai père qui aurait donné un faux nom

et a qui on n'aurait pas demandé de papiers d'identité.
oui, je comprends
d'autant plus que la carte d'identité n'existait pas

donc : la mère aurait, depuis son lit, aurait téléguidé une pauvre hère en lui disant de dire qu'il s'appelait JP Humbert ?

moi, je n'aurai pas accepté. :lol:

F.
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mbicaismuller escribió: 05 Enero 2020, 19:00 Une hypothèse (un peu folle)
l'acte de naissance est déclaratif ; et si le père d'Eugénie ne s'était pas appelé HUMBERT
mais avait donné ce nom pour que les 2 enfants de Suzanna aient le même patronyme.
Vous dites qu'Eugénie et Edmond ont été confiés à l'Assistance Publique
Suzanna est décédée en 1880, Eugénie avait 6 ans, Edmond en avait 14
le père qui a reconnu Eugénie a donc disparu (mort ou abandon de sa fille)
que dit leur dossier AP ?
Dommage qu'il n'y ait pas de recensements !

Je résume :
Edmond, né en 1866, fils de Edme HUMBERT et de Anna GRABER, vit seul avec sa mère depuis le décès de son père en 1872.
En 1874, Anna met au monde une petite Eugénie, dont j'ai toujours pensé que le père pouvait être un certain Jean Pierre HUMBERT, homonyme, marié de son côté avec Adolphine SURVILLE. Jean Pierre reconnaît Eugénie comme étant sa fille. Anna ne la reconnaït pas.
Anna décède en janvier 1880. Edmond, devenu orphelin, a 14 ans. Eugénie a 6 ans.
Sans certitude, mais pourrait-il en être autrement, je suppose que les enfants sont hébergés chez Jean Pierre et sa femme Adolphine.
Jean Pierre décède en novembre 1880.
C'est là qu'on se raccroche à la "légende" colportée dans la famille, avec toutes les inexactitudes et interprétations que cela peut supposer, qui dit que "Edmond a pris sa soeur Eugénie par la main et qu'il a quitté le domicile de sa belle-mère avec laquelle ils n'étaient pas heureux". L'hostilité de la belle-mère ne semble pas incohérente.
Cela s'est passé en 1881.
De fait, Edmond est placé au titre des enfants moralement abandonnés à l'école d'horticulture de Villepreux où il fera carrière ensuite.
Quant à Eugénie, aucune trace d'elle jusqu'à son mariage en 1897. Compte tenu de son âge (7 ans) elle pourrait avoir été prise en charge comme enfant assistée. Les archives de l'AP pourraient peut-être me le dire. Je ne les ai pas consultées jusqu'à présent.

Je reconnais que tous ces échanges jettent un sérieux doute quant à l'identité exacte de Jean Pierre HUMBERT. Doute sur l'âge, doute sur sa capacité à signer.

Votre hypothèse n'est peut être pas aussi folle que cela. ;)

Merci à tous pour votre aide.

Christian
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un complément pour vos données

GRABER a eu une fille à Paris VI° en 1862

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fvielfau escribió: 05 Enero 2020, 19:52 un complément pour vos données
GRABER a eu une fille à Paris VI° en 1862

Merci. C'est toujours intéressant.

Christian
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J'ai consulté les TD (3 par arrondissements) des 20 arrondissements parisiens de 1874 à 1897 et je n'ai pas trouvé de décès d'un autre Jean Pierre HUMBERT.

Donc, soit le prénom est faux, soit, comme le disait Marie-Louise, c'est le patronyme.

Je ne crois pas qu'il puisse s'agir du Jean Pierre HUMBERT marié avec SURVILLE. Il y a la signature, l'âge et même le métier qui est différent, journalier pour l'un, serrurier pour l'autre.

Chantal
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chantalounette escribió: 05 Enero 2020, 20:29 de 1874 à 1897 et je n'ai pas trouvé de décès d'un autre Jean Pierre HUMBERT.
il y en a 2 :

- le 5 octobre 1876 dans le XIX° (il a 76 ans)
- le 17 décembre 1878 dans le VII° (il a 78 ans)

F.
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Oui, ceux là, je les ai vus, mais ils ne peuvent pas correspondre. Je me suis mal exprimée.
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Bonjour,

Edmond HUMBERT a le n° 266 des enfants moralement abandonnés de la Seine de 1881

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Pas vu de Eugénie en 1881 dans les 3 catégories.

Le fait que Edmond soit témoin du mariage d'Eugénie indique que les 2 sont restés en relation.

Il faut vraiment consulter le dossier d'Edmond.

Cordialement

Edit le lien est resté dans la souris

http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDEtMDUiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTI7czo0OiJyZWYyIjtpOjEwNTIyO3M6MTY6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWwiO2I6MTtzOjIxOiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sX21vZGUiO3M6NDoicHJvZCI7fQ==#uielem_move=-94%2C-571&uielem_islocked=0&uielem_zoom=125&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
Última edición por lyonnais92 el 06 Enero 2020, 00:00, editado 1 vez en total.
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lyonnais92 escribió: 05 Enero 2020, 23:47 Edmond HUMBERT a le n° 266 des enfants moralement abandonnés de la Seine de 1881
vue 1/6
Pas vu de Eugénie en 1881 dans les 3 catégories.
Le fait que Edmond soit témoin du mariage d'Eugénie indique que les 2 sont restés en relation.
Il faut vraiment consulter le dossier d'Edmond.

Je connais déjà le dossier d'Edmond aux enfants MA, et j'ai consulté aux Archives de Paris son bulletin d'admission daté du 28 mai 1881.
La cause de l'abandon est notée : "Orphelin - Vagabondage". Edmond précise même "qu'il vivait chez sa sœur dont il refuse de donner l'adresse."
Cela fait penser qu'Edmond a quitté seul le domicile de sa belle-mère et qu'il ne souhaitait surtout pas y retourner.
Je connais ensuite parfaitement son parcours au dépôt où il est resté un an avant d'être envoyé à l'école d'horticulture de Villepreux qui venait juste d'ouvrir. Edmond faisait partie des 3 premiers élèves à y être admis.

Mais le flou est total pour Eugénie dont je n'ai trouvé aucune trace dans les registres des enfants assistés de 1881.
Est-elle finalement restée chez sa belle-mère contrairement à ce qu'affirme la légende familiale ?
christianhumbert
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C'est quand même une piste que je vais vérifier.
Les prénoms d'Eugénie sont Marie Eugénie Victorine.
Donc à voir…

Merci pour votre implication.
lyonnais92
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Bonjour,
christianhumbert escribió: 06 Enero 2020, 00:23 ...

C'est quand même une piste que je vais vérifier.
Les prénoms d'Eugénie sont Marie Eugénie Victorine.
Donc à voir…

Merci pour votre implication.
un des indices négatifs est que, à son mariage, Eugénie n'est pas dite pupille de l'hopital de Paris (ou formule équivalente).

Cette institution n'est pas absente de ce mariage puisque son premier témoin en est salarié.

A-t'il un lien avec elle ou est-ce comme responsable de Edmond, demi-frère d'Eugénie ?

====

A ce moment, le dernier domicile connu de Anna, Edmond et Eugénie est le 57 rue Bichat 10ème où décède Anna en janvier 1880.

L'immeuble existe toujours, il a 3 étages et les rénovations n'ont pas modifié son apparence extérieure.

Comme vous datez de novembre 1880 le décès de Jean-Pierre Humbert, il y a peut être une adresse postérieure.

Je n'ai pas vu d'où venait cette information. Je suppose que vous n'avez pas l'acte. Hélas, au mariage d'Eugénie, il est bien dit qu'il est décédé et que cet acte a été produit mais sans information sur la date exacte et le lieu.

C'est un renseignement de la mémoire familiale ou il y a un acte qui mentionne cette date ?

=====

Si je vous ai bien compris, la logique de votre raisonnement a été que, orphelins, Edmond et Eugénie se sont retrouvés dans la famille paternelle d'Eugénie.

Je comprends bien pour Eugénie, moins pour Edmond qui a une famille paternelle.

Ma première interrogation est si vous avez cherché la possible existence d'autres Graber sur Paris à l'époque.

Je ne crois pas qu'il faille totalement éliminer la possibilité de la famille paternelle d'Edmond.

Votre arbre dit qu'au moins une de ses tantes vit sur Paris (Elisa Victoire). Chiffonnière semble indiquer une vie difficile.

Vous avez la naissance d'autres tantes mais sans autres indications qu'elles vivaient encore en 1880.

Je crois beaucoup moins à son oncle Ernest Pierre dont rien ne dit qu'il soit revenu sur Paris après son veuvage.

====

Pour en revenir à Eugénie, l'école devient obligatoire en 1882. Dans le Paris de l'époque, il y a certainement des zones où la loi n'a pas été appliquée. Mais il semble qu'elle signe son acte de mariage (ce n'est pas très clair sur l'acte).

Il semble peu probable qu'elle soit passé entièrement sous les radars.

Et ce d'autant plus qu'Edmond a pu rester muet au moment où il est remis à l'Assistance mais parler plus tard.

J'insiste beaucoup mais je crois important l'existence de cette relation pour la compréhension des évènements.

De même que le fait qu'Eugénie savait en 1897 où était décédé son père. Certes, elle pouvait en avoir un souvenir personnel. A defaut, Edmond se souvenait certainement. Mais son entourage immédiat (celui que vous cherchez) entre 1880 et 1897 devait aussi le connaitre.

====
Vous vous êtes orienté vers la famille paternelle d'Eugénie, pour elle et pour Edmond.

Votre arbre dit que vous avez cherché des Humbert et que vous en avez trouvé un de plausible, l'époux de Adolphine Surville et pensé que celle-ci a recueillie 2 enfants à la mort de son époux..

Aujourd'hui, je crois qu'il faut remettre en cause cette piste.

Dans ce cas, Eugénie est effectivement une enfant adultérine que, légalement, son père ne pouvait reconnaitre. Mais comme l'acte de naissance est déclaratif, rien ne l'empêchait de le faire quand même. Mais, il me semble que si quelqu'un venait à le découvrir, cette paternité pouvait être dénoncée en justice. Elle ne l'a pas été.

Il faudrait prêter une grande "complaisance" à Adolphine Surville pour qu'elle recueille ainsi l'enfant adultérin de son mari ainsi que le demi-frère ainé de celle-ci.

Chercher d'autres candidats me semble une meilleure piste.

Il ne devrait pas en manquer.

Le moteur de recherche gratuit de filae donne, pour la seule année 1834 (année basée sur l'âge de Jean Pierre à la naissance d'Eugénie), pour la seule Moselle, 4 naissances de Jean Pierre HUBERT relevées par des associations.

Je n'ai pas poussé plus loin la recherche.

Mais elle montre que d'autres possibilités d'un Jean Pierre existent.

====

Il n'y a pas de convoi payant pour les obsèques de Anna Graber en février 1880 (et pas de données sur les convois gratuits).

Cordialement
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