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à propos de la particule

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
egathy
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Bonjour,
taillefumire escribió: 19 Octubre 2021, 06:20 ...
Avec la transcription dactylographiée du bail à cens de 1560 concernant le premier porteur du nom.
...
"Dactylographiée" est certainement un anachronisme plutôt bizarre et très inattendu:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/dactylographier/21490

Cordialement,
(s) Éric G.
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taillefumire
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Parfait!
Avec une nuance sur la qualification de noble homme
voire écuyer
l'écuyer étant en dessous du chevalier
en anglais un squire n'est pas un lord.

Cordialement
ffoucart
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taillefumire escribió: 19 Octubre 2021, 08:14 Parfait!
Avec une nuance sur la qualification de noble homme
voire écuyer
l'écuyer étant en dessous du chevalier
en anglais un squire n'est pas un lord.

Cordialement
Bonjour,

Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir avec vos précédents posts.

Quoiqu'il en soit:
- la qualification de "noble homme" peut être un signe de noblesse, évidemment lorsqu'elle est couplée avec "écuyer" ou "chevalier". Mais même seule dans certaines provinces (Normandie de mémoire). Il faut donc bien replacer le document dans son contexte avant d'exclure.
- l'écuyer désignait un noble non encore adoubé, donc par extenction, est devenu un qualificatif nobiliaire. Toutefois, en Anglais, "Lord" correspond à "seigneur". Donc n'a rien à voir avec la noblesse "stricto sensu". Historiquement, il y a eu des "lords" qualifié d'"esquires". Néanmoins il y a eu un glissement pour désigner les nobles titrés "lords", sachant que le titre lui-même n'est pas "lord", mais "baronnet", "earl", "duke".. (on a aussi des titres de fonctions comme "Lord Chancellor"). La comparaison entre écuyer et esquire est complexe car la définition de la noblesse n'est pas la même. Les "esquires" sont plutôt des membres de "Gentry" une classe intermédiaire entre les roturiers et les nobles. Certains défendent l'idée que les noblesse de robe en France serait une forme de "Gentry".

Comme je l'ai indiqué, ce qui touche à la noblesse doit être traité dans un cadre provincial. Les règles générales sont peu nombreuses (à part un genre de vie noble, une absence d'activité dérogeante..).

A titre d'exemple, certaines provinces (Bretagne, Dauphiné) acceptaient que la noblesse puisse être "déposée" puis "reprise". C'est à dire qu'un noble pauvre puisse avoir une activité dérogeante afin de retrouver des moyens financiers lui permettant de vivre noblement. Et ce pendant un temps.

Les activités dérogeantes peuvent varier d'une province à l'autre, et évidemment d'une période à l'autre. Un noble devenu notaire déroge en Auvergne, mais pas en Dauphiné. J'ai d'ailleurs le cas d'un ancêtre dit noble dans son contrat de mariage, puis "maître" dans celui de ses enfants, car ayant repris la charge notariale de son beau-père. Son descendant demandant fin XVIIIème la reconnaissance de la noblesse ancienne de sa famille a essuyé un refus à cause de cela. Les titres depuis la fin XVIème n'étaient pas contestés, mais il y avait eu rupture dans la chaîne de transmission.

Dans un autre cas, le neveu d'une ancêtre, orphelin, avait été laissé un peu à l'abandon par la famille, et a dû "faire son trou" et exercer une activité dérogeante (géomètre ou quelquechose du genre, je ne sais plus) faute de soutien financier. Il a pu se marier avec une fille de la bonne bourgeoisie locale. Et coup du sort, suite au décès des oncles et cousins, il se retrouve héritier des fiefs familiaux (dont baronnie etc...). Mais il avait dérogé. Il a donc obtenu (assez facilement) des lettres de non préjudice lui garantissant le maintien de sa noblesse et des qualités afférentes (sa famille était de noblesse chevaleresque). Donc que le roi acceptait d'"oublier" qu'il avait dérogé.

C'était un peu "noblesse oblige", car à la génération précédente, les ancêtres avait quand même 12 enfants cités dans le testament de leur baron de père (dont la mienne,à qui il fait un legs réduit car elle s'est mariée sans son consentement). La probabilité que le neveu finisse par récupérer la quasi-totalité des titres était donc assez faible.

Bien cordialement,
taillefumire
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Effectivement il faut tenir compte des lois ou usages locaux
notamment dans le cas de la transmission par les femmes.
La règle générale était qu'on ne pouvait anoblir qu'un de ses sujets.En France c'étaitt le roi.
Quelques seigneurs ont prétendu en avoir le droit.
Ceux de Commercy notamment.
Ce qui dans ce cas fut reconnu par la France.
A noter : Louis XIV accordait des fournées entières de lettres de noblesse (contre argent comptant)
qu'il annulait après pour ne les rétablir que..... contre argent comptant de nouveau.
Sic transit gloria mundi.

Comme les noms de famille font partie de la langue (qui les a vu naître),
Ce que je voulais dire ET QUE J'AI DIT c'est que la particule dite "nobiliaire" renvoie bien évidemment à un nom de lieu, de terre, de fief, et qu'elle est incongrue devant un anthroponyme pur, du genre Legros, Legrand, Le Fèvre, etc....La seule solution défendable dans ce cas étant de garder l'anthroponyme originel et de le faire suivre du nom d'un fief ou d'un lieu.
Du genre Lefèvre d'Ormession
Galouzeau de Villepin.
Et d'essayer après de faire oublier la première partie.
Je ne parle pas ici des De Lattre de Tassigny.
Et je ne parle pas ici non plus des Leclerc de Hautecloque puisque là C'EST EXACTEMENT LE CONTRAIRE.
Mention spéciale par contre pour l'aïeul de M. Giscard d'Estaing, M. GISCARD TOUT COURT, qui a fait avaliser par le Conseil d'Etat à une voix de majorité (la sienne) ? le rajout à son nom de celui de "d'Estaing", illustre famille (un amiral ayant joué un rôle dans l'indépendance américaine ) avec laquelle il n'avait aucun lien de parenté.

PS. La noblesse immémoriale était déjà devenue rare avant 1789.
ffoucart
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Re,

Je ne vais pas reprendre les points à problème, et on peut écrire un traité sur la noblesse (ce qui a été fait, mais reste perfectible).

Donc juste quelques points:
- la noblesse utérine a une application en réalité très limitée. On ne pas revenir sur les Chevaux de Lorraine, c’est HS.
- le roi s’est arrogé l’exclusivité de l’anoblissement. Ou plutôt à essayé de s’arroger ce droit. Sans vraiment y parvenir. La forme d’anoblissement la plus courante était l’anoblissement taisible (la famille vivait noblement et prenait des qualificatifs nobiliaires, avec le temps, si la société l’acceptait, elle était noble), jusqu'au XVIIème. D’où l’exigence des preuves de 3 générations. Au XVIIIème, le mode d'anoblissement le plus courant était l'anoblissement par charge.
- de nombreux grands seigneurs ont anobli, et personne n’a remis en cause ces anoblissements. Le comte de Flandre par exemple. Mais généralement au Moyen Âge.
- il y a toujours eu un fort renouvellement de la noblesse. En moyenne une famille anoblie ne dépasse que rarement 150/200 ans.
- l’arrivée d’une vague de nouveaux nobles a toujours été un motif de réaction nobiliaire. Les Guerres de Religion ont permis à de nombreux soldats de prendre une qualité nobiliaire (de facto). D’où les appels à faire enquêtes, à réserver l’anoblissement au roi etc.... Le développement des offices a fait de même.

Accessoirement, Vauban n'avait "en gros", comme source de noblesse que d'être le descendant d'un "bailli de village".

Pour Giscard, oui et non. Il descend bien d’une Lucie d’Estaing. A priori non parente de l’amiral. Mais on parle du nom uniquement. Accessoirement, je préfère avoir eu un Giscard d’Estaing comme président qu’un Giscard de La Tour Fondue.

Bien cordialement,
taillefumire
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Vous connaissez visiblement votre sujet et à propos de la noblesse de ventre je ne vous ferai donc pas le coup du Barrois mouvant ou du Barrois non mouvant, par contre puisque la seule logique de la particule est celle de la possession d’un fief, que les autres participants à ce forum souffrent de lire encore quelques mots à ce sujet (les effets de l’acquisition d’un fief noble -il existait en effet des fiefs non nobles-).

Dans la France d'Ancien Régime il existait plusieurs moyens de s'agréger à la noblesse dont l'achat d'un fief noble et en rendre hommage durant trois générations (la tierce foi).
Cette possibilité fut offerte aux familles possédant alors assez de finances pour acquérir un ou plusieurs fiefs de ce type dès le haut Moyen Âge. Durant la longue période des Croisades (du XIe au XIIIe siècle), des familles nobles s'appauvrirent ainsi au profit de familles bourgeoises qui, à travers le commerce, purent s'enrichir, et donc racheter des fiefs leur appartenant.
En principe, seul un noble pouvait assurer le service noble, en particulier la guerre et les plaids, et donc rendre hommage pour une terre.
De ce fait, l'achat par un roturier d'un domaine noble ne portait que sur le domaine utile, le domaine éminent se trouvant automatiquement repris par le seigneur suzerain, avec paiement d'un droit de franc-fief compensant le service militaire qui n'était plus rendu.
Il était toutefois possible au suzerain de considérer le nouvel acquéreur comme noble, d'en faire son homme, et de recevoir l'hommage, ce qui revenait à l’anoblir.
Ce mode d’acquisition de la noblesse est réputé avoir pris fin lorsque les comtes et les ducs cessèrent de pouvoir armer chevalier ou anoblir.
Et en 1579, l'Ordonnance de Blois d’Henri III disposa que « les roturiers et non nobles, achetant fiefs nobles, ne seront pour ce anoblis, ni mis au rang et degrés des nobles, de quelque revenu et valeur que soient les fiefs par eux acquis ».

Cette entrée des puissances d’argent dans les rangs de la noblesse devenue massive à partir du 16e siècle est illustrée par un « gag » survenu à l’occasion de la Fronde (si ma mémoire est bonne).

Un grand seigneur du centre ouest (je ne me rappelle plus qui exactement) a voulu alors faire jouer la procédure féodale de la levée du ban et de l’arrière-ban… en convoquant tous ses vassaux (théoriques) dont il devait avoir une liste soigneusement tenue à jour.
Or il reçut maintes lettres de la part de ces malheureux (ou hypocrites trop heureux de) genre :

« Noble sire et très gentil seigneur, c’est avec joie plaisir et enthousiasme que j’aurais suivi votre panache blanc et versé mon sang dans votre ost anti-royal, mais, et croyez bien que je le regrette profondément, j’en suis tout morfondu……JE N’AI PAS LE DROIT DE PORTER l’ÉPÉE … »
Demandant donc à être « excusé ».
Je terminerai mon article sur l’obsession de la particule à partir du cas particulier des « de » Taillefumier….en versant au dossier un dernier document : le contrat de mariage de Demange (= Dominique) Taillefumier et Guillemette Fériet en 1574.

--------------------------------------------- ---------------------------------- -------------------------- ------------------ --------- ----------------------------------
« Parlement, Chambre des Comptes [biffé : Cham] et Cour des aides à Metz.
« Copie [en interligne : en parchemin] delivrée sur l'original deposé.

« 1574. Contrat de mariage de Dimanche DE TAILFUMIER, demeurant à St Dizier, fils de noble Nicolas DE TAILLEFUMIER, assisté de noble Jean DE TAILLEFUMIER, son oncle, et de Thiaude DE BAUDRIAN, son beau frere, demeurant à St Jouard, accordé le 12 du mois de decembre de l'an
1574 avec damoiselle Guillemette FERRIÉ, fille de noble Jean FERRIER, mayeur de Commerci, assisté de noble Nicolas D'HARAUCOURT et de Nicolas, Pantaleon et François THEVENIN, ses ses oncles à cause de leurs femmes, demeurans audit Commerci. En faveur duquel mariage, le pere dudit futur lui donne la somme de 1500 ecus sol et promet de l'habiller
et de lui faire son festin de noces franches selon sa qualité. Et ledit FERIÉ promet de donner à saditte fille la somme de 5000 l. barrois, avec un gagnage de la valeur de 1000 ecus, et de l'habiller, baguer et meubler ainsi que l'on avoit coutume de le faire pour les filles de bonne maison. Le douaire est de 200 ecus sol pour une fois seulement. Ce contrat passé devant Me Pierre FERRI fils et Pantaleon BRIGAUT qui en retint la minute, notaires au tabellionage de Commerci, Antoine FLEURI, ecuyer, Gilles DE RAMBERVILLIERS, aussi ecuyer, etant prevots, et les sieurs Claude FLEURI et Pierre FERRI, procureurs fiscaux en la prevoté de Commerci, en etant les gardes scels, est produit par copie signée LA CROIX, collationnée et delivrée sur l'original deposé en la Cour de Parlement, Chambre des comptes et Cour des Aides à Metz. »
------------------------------------ ---------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- -------------

On peut donc constater que la particule y est grossièrement antidatée ou anachronique dans ce document, car un anoblissement n’a jamais été rétroactif. Or en l’occurrence c’est le fils à ce Demange qui a été anobli, pas lui.
C’est d’ailleurs pourquoi quand Louis XIV voulut récompenser …..je ne sais plus qui, C’EST SON PÈRE QU’IL FIT NOBLE ET NON LUI.
La remarque vaut a fortiori pour Jean Taillefumier, dont ce n’est même pas le fils qui a été anobli, MAIS LE NEVEU.
Quant à l’appellation « noble », vous savez ce que j’en pense je n'y reviendrai pas.
L’explication la plus simple est que le copiste A VOULU MÉNAGER LA SUSCEPTIBILITÉ non des TAILLEFUMIER de 1570, MAIS DE CEUX DU SIÈCLE D’APRÈS.
QUI EST AVÉRÉE PAR LA (petite) HISTOIRE DE COMMERCY.
Charles Emmanuel Dumont (et son Histoire de la Ville et des seigneurs de Commercy).

Volume II.
« Jean-Baptiste de Tailfumyer, beau-père du premier Malclerc, obtint par celui-ci toute la faveur désirable pour un sujet : protégé par son gendre, il devint procureur général de la seigneurie et se trouva investi de l’autorité la plus étendue. Quand le gouverneur s'absentait, il en remplissait les fonctions qui lui donnèrent peu à peu toute la morgue prétentieuse d'un homme qui se croit par la naissance au-dessus de ses semblables.
En décembre 1666, M. de Malclerc, retenu à Rome, avait écrit pour que l'on retardât l'élection de la mairie, sur laquelle il s'habituait à élever des prétentions contraires aux usages et à la charte. Tailfumyer, gouverneur par intérim, fait appeler le maire, Nicolas Florentin, auquel il transmet, d'un air assez hautain, les ordres de M. de Malclerc. Nicolas Florentin fait valoir les privilèges des habitants, invoque les usages, invoque la charte, et proteste contre l'empiétement projeté par le gouverneur. Se méfiant probablement de l'interprétation de Tailfumyer, il finit par lui demander communication de la lettre signée de M. de Malclerc. Mais le procureur général se prétendant insulté par cette demande, entre en colère, repousse le maire à coups de poing, lève sur lui sa canne, et jure que l'élection ne se fera pas. Le maire outragé se hâte de convoquer les habitants pour leur communiquer ce qui s'est passé et prendre leur avis. Mais par acclamation la résistance est votée ; l'assemblée en masse déclare que la mairie deviendra responsable de tout acte de faiblesse. Le lendemain, jour de la réunion annuelle, l'élection a lieu ; Nicolas Florentin, pour réparation des outrages qui lui ont été faits, est continué dans ses fonctions.
Ce triomphe, contre lequel le gouverneur par intérim était impuissant, ne fut pas sans amertume ; il mit l’Hôtel de Ville en hostilité avec le château… »

Volume III.

«… la suite nous en est inconnue, et depuis longtemps elle s’est perdue dans des alliances, s’étant surtout cachée dans des noms de terres, beaucoup plus sonores que ce nom assez trivial que, pour relever, ils changèrent quelquefois en celui de Tailfumyr…l’anoblissement de Nicolas fut contesté à son fils Jean-Baptiste, par les habitants de Commercy, qui ne pouvaient voir, sans humeur, cette famille toute nouvelle s’emparer des plus beaux postes et s’affranchir des charges de la communauté. On a vu que MM. de Tailfumyer, à différentes époques, furent peu traitables et oublièrent bien vite leur origine plébéienne. Un arrêt par défaut, rendu au Parlement de Paris vint renverser l’espoir des habitants en conservant à leur adversaire la noblesse et les privilèges qui y étaient attachés. Les frais à la charge de la ville s’élevèrent à……..pour le paiement desquels il poussa la rigueur jusqu’à saisir les biens de la communauté.

La véritable orthographe de la terminaison de son nom n’est pas facile à préciser… On peut, je le crois, présumer, sans injure, que peu flattés du mot « fumier », ces honorables seigneurs ont préféré la seconde manière qui, en outre, leur donnait l’apparence d’une origine étrangère, ce qui, en France, vu la difficulté des vérifications, fut toujours bien accueilli par les masses, plus indifférentes, encore qu’ignorantes ».

NB.BENE. LA PREMIÈRE LIGNE DU DOCUMENT RECONNAIT EN TOUTES LETTRES QUE CE QUI SUIT N’EST PAS L’ORIGINAL, MAIS UN VIDIMUS (une copie si l’on veut).

On peut donc en conclure raisonnablement que c’est ce « de » Taillefumier là (Dominique ou Demange) qui s’est le premier installé à Commercy (il a épousé la fille du « patron » - si l’on fait abstraction du damoiseau-), son père Nicolas (le dit taillefumière) étant bien, lui, domicilié à Saint-Joire.
Et que pour ce qui est de la famille de Guillemette, CONTRAIREMENT À CE QU’ÉCRIT DOM CALMET, elle n’était pas de Nancy. (Ah ces généalogistes !)

Ceci dit dans le cas qui fait l’objet de cette étude,
(QUI NE VISE QUE L’EMPLOI DE LA PARTICULE DEVANT UN PATRONYME N’ÉTANT VISIBLEMENT PAS UN NOM DE LIEU DANS LA LANGUE QUI L’A VU NAITRE)
la noblesse juridique de son fils Nicolas et de ses descendants A DONC BIEN ÉTÉ RECONNUE PAR LE PARLEMENT DE PARIS (arrêt de confirmation du 1er juillet 1661) et le propos de cet article n’est par coséquent pas de contester ladite noblesse au sens Ancien Régime du terme.
Tout au plus rappellerai-je qu’il est devenu seigneur de Pré-sur-Marne Valcourt et La Mothe/Lamotte non parce qu’il avait acheté ces fiefs, MAIS PARCE QU’IL AVAIT ÉPOUSE L’HÉRITIÈRE DE CES FIEFS, SIMONE LE CLERC (parce qu’il avait acheté la fille à sa mère devenue veuve, diront les mauvaises langues qui ne croient pas au coup de foudre).
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PETITE QUESTION maintenant puisque certains sociétaires se sont étonnés du fait que je ne demandais rien.
Quelqu’un pourrait-il me dire où se trouve le La Mothe en question ? Il ne peut quand même pas s’agir de la ville forteresse construite en 1546 par la régente de Lorraine. Pourrait-il s’agir de la motte d’Attancourt ? Moi je connais cette motte comme étant un simple tumulus de l’âge du Fer pas comme un fief.
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Par contre pour surconclure je citerai Jacques Du Tillet (La Revue bleue, revue politique et littéraire, Volume 52 année 1893).
« Si un sujet de théâtre, pour être bon sujet, doit contenir une part de vérité générale, de cette vérité générale où l'on retrouve les sentiments immuables qui, sous des formes variables, poussent et font agir les hommes depuis que le monde est monde; si, en outre, il doit avoir quelque vérité particulière, c'est-à -dire s'il met en scène des ridicules particuliers à l'époque où vivent l'auteur et ses personnages, le sujet traité par M. Albin Valabrègue semble, à coup sûr, un excellent sujet de pièce. Il met en scène une part de sentiments éternels, puisqu'il nous montre l'effort continu et obstiné des hommes à se pousser au-dessus de la situation qu'ils tiennent. Et la forme qu'affecte ici ce sentiment éternel est bien propre à notre époque. Ainsi qu'il arrive souvent, l'avènement de la démocratie a eu un effet diamétralement opposé à celui qu'on pouvait en attendre. On eût dit que la bourgeoisie, les privilèges de la noblesse abolis, eût du être satisfaite que rien ne la distinguât plus de ce qu'on appelait les classes élevées, voir celles-ci redescendre à son niveau à elle, c'était, semble-t-il, de quoi remplir les plus médiocres et aussi les plus naturels de voeux. Au contraire, la noblesse étant, pour ainsi dire, venue de plain-pied avec la bourgeoisie, celle-ci, dans la révolution accomplie, n'a vu qu'une chose : la possibilité de pénétrer facilement sur un terrain qui lui était interdit jusqu'alors. Jamais on ne vit tant de nobles que depuis la disparition de la noblesse en tant que caste, jamais tant de titres ne furent mis au jour ; on remue les ducs à la pelle, les marquis poussent par grappes, et quant aux comtes, aux vicomtes et aux barons, seul le célèbre calculateur Inaudi pourrait en faire un dénombrement approximatif » (Jacques Du Tillet).

Pièces jointes.
Le PDF du mariage de Dimanche Taillefumier et Guillemette Ferrié.
La transcription dactylographiée.
Et, par acquit de conscience,
Les trente pages du document dans lequel se trouvait ce document.
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Bonjour,
taillefumire escribió: 28 Octubre 2021, 20:38 par contre puisque la seule logique de la particule est celle de la possession d’un fief,
Non, la particule n'est pas liée en soi à la possession d'un fief, mais indique une origine, généralement un lieu, mais éventuellement aussi une personne. Un Michel Du Jardin tient probablement son nom d'un ancêtre vivant près d'un jardin, ou qui avait une maison pourvue d'un jardin. Mais Michel Du François descendait vraissemblablement plutôt du "fils du François".

C'est ensuite par abus que le lien a été fait à partir du XVème siècle entre nom "à particule" et noblesse. Probablement, en liaison avec l'usage chez les chevaliers propriétaire du fief éponyme de se faire "Mgr de ...." (Michel du Jardin, seigneur du Jardin, s'il était chevalier, se serait fait appelé "Mgr du Jardin, chlr") alors que les autres étaient appelés "Mgr x, sgr de ..." (ex: Michel du Jardin, seigneur du Bois, serait appelé "Mgr Michel du Jardin, chlr, seigneur du Bois"). Ce glissement est assez clair car la famille Dormans, parlementaires, a acheté la terre de Dormans, justement pour pouvoir s'appeler "Mgr de Dormans" (XVème siècle).
taillefumire escribió: 28 Octubre 2021, 20:38 Cette possibilité fut offerte aux familles possédant alors assez de finances pour acquérir un ou plusieurs fiefs de ce type dès le haut Moyen Âge. Durant la longue période des Croisades (du XIe au XIIIe siècle), des familles nobles s'appauvrirent ainsi au profit de familles bourgeoises qui, à travers le commerce, purent s'enrichir, et donc racheter des fiefs leur appartenant.
Offerte est un grand mot. C'est plus une situation de fait qu'autrechose. Et certainement pas au Haut Moyen Age (jusqu'au Xème siècle).

Les familles bourgeoises n'apparaissent qu'à partir du XIIème siècle, et n'arrivent à s'aggréger à la chevalerie qu'à partir de la fin du XIIIème siècle. Et ce n'est absolument pas par la possession de fiefs, mais par l'adoubement (qui valait anoblissement).

Comme je l'ai indiqué, il me semble, les chevaliers n'étaient pas nécessairement nobles avant le milieu du XIIIème siècle. La fusion entre chevalerie et noblesse intervient à cette époque.

C'est d'ailleurs en cette fin de XIIIème siècle que les légistes entrent véritablement dans le gouvernement royal, et que les meilleurs d'entre eux se voient adoubés (reconnus "chevalier ès lois", et souvent adoubés réellement par la suite). Certains étaient d'origine servile, ce qui n'a pas été sans poser de difficultés, et a été très critiqué à l'époque.
taillefumire escribió: 28 Octubre 2021, 20:38 En principe, seul un noble pouvait assurer le service noble, en particulier la guerre et les plaids, et donc rendre hommage pour une terre.
De ce fait, l'achat par un roturier d'un domaine noble ne portait que sur le domaine utile, le domaine éminent se trouvant automatiquement repris par le seigneur suzerain, avec paiement d'un droit de franc-fief compensant le service militaire qui n'était plus rendu.
C'est un peu plus compiqué que cela, d'autant que le service militaire pouvait être effectué par les roturiers (on a une belle liste de fieffés de la chatellenie de Lille sous Charles le Téméraire avec la nature du service militaire rendu ( ex: X, avec 2 archers, etc...). Les parlementaires sous Charles VII, alors que la plupart d'entre eux n'avaient jamais tenu d'épée (et je me souviens que l'un d'entre eux se plaint de ne plus pouvoir entrer dans son armure, plus mise depuis 20 ans).

Il faut distinguer suivant les périodes et les provinces. C'est compiqué de faire une généralité à cet égard. Et cela ne peut être valable qu'à partir du XIVème siècle de toutes façons.
taillefumire escribió: 28 Octubre 2021, 20:38 Il était toutefois possible au suzerain de considérer le nouvel acquéreur comme noble, d'en faire son homme, et de recevoir l'hommage, ce qui revenait à l’anoblir.
Ce mode d’acquisition de la noblesse est réputé avoir pris fin lorsque les comtes et les ducs cessèrent de pouvoir armer chevalier ou anoblir.
Et en 1579, l'Ordonnance de Blois d’Henri III disposa que « les roturiers et non nobles, achetant fiefs nobles, ne seront pour ce anoblis, ni mis au rang et degrés des nobles, de quelque revenu et valeur que soient les fiefs par eux acquis ».
Quand on doit prendre une ordonnance, c'est généralement que la pratique existe. Et quand derrière on est obligé de la rappeler ou de la reprendre, cela veut dire qu'elle n'est pas appliquée.

Un exemple type que j'avais retenu pour ma thèse (jamais finalisée): Lille tombe aux mains des Français en 1668, au grand dam de la population. Les Français sont des étrangers, très mal vus, et peu respectés. Le gouverneur français interdit aux Lillois de porter des armes (de crainte d'une rébellion, c'est aussi pour cela que Vauban a fait édifier sa forteresse contre la ville). Cette ordonnance a été renouvelée tous les ans par la suite, jusqu'à la "libération" de la ville par les Hollandais. Clairement, elle n'a jamais été respectée.

J'ai suffisamment d'exemples en stock pour savoir que l'achat d'un fief noble par un notable avec suffisamment d'envergure, lui permettait quasiment à coup sûr de s'aggréger à la noblesse (en tout cas, avant 1666). Ex type: les Morgues de Saint Germain. En tout cas dans certaines provinces.

Bien cordialement,
jerome4
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ffoucart escribió: 29 Octubre 2021, 10:21 Bonjour,
taillefumire escribió: 28 Octubre 2021, 20:38 par contre puisque la seule logique de la particule est celle de la possession d’un fief,
Non, la particule n'est pas liée en soi à la possession d'un fief, mais indique une origine, généralement un lieu, mais éventuellement aussi une personne. Un Michel Du Jardin tient probablement son nom d'un ancêtre vivant près d'un jardin, ou qui avait une maison pourvue d'un jardin. Mais Michel Du François descendait vraissemblablement plutôt du "fils du François".
En fait, je crois que vous ne parlez pas exactement de la même chose.

La particule chez un nom noble vient pratiquement exclusivement du lieu du domaine que ses ancêtres ont possédé.
Il y a des exceptions, normal, mais dans l'ensemble c'est vrai.
A noter évidemment qu'après plusieurs siècles, très souvent la personne ne possède plus le lieu qui a donné son nom de famille.

Alors que chez les roturiers, la particule vient souvent aussi d'un lieu, mais pas forcément d'un lieu qui a été possédé par sa famille.
exemple : "dujardin" , "dupont", "Defrance" ect...
ffoucart
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jerome4 escribió: 29 Octubre 2021, 14:27
En fait, je crois que vous ne parlez pas exactement de la même chose.

La particule chez un nom noble vient pratiquement exclusivement du lieu du domaine que ses ancêtres ont possédé.
Il y a des exceptions, normal, mais dans l'ensemble c'est vrai.
A noter évidemment qu'après plusieurs siècles, très souvent la personne ne possède plus le lieu qui a donné son nom de famille.

Alors que chez les roturiers, la particule vient souvent aussi d'un lieu, mais pas forcément d'un lieu qui a été possédé par sa famille.
exemple : "dujardin" , "dupont", "Defrance" ect...
Bonjour Jérôme,

Je pense que si.

De toutes façons, la plupart des familles nobles sont relativement récentes. Rares sont les familles véritablement d'ancienne noblesse, et plusieurs d'entre elles n'avaient pas de particule, et lorsqu'elle l'ont prise, cela n'avait rien à voir avec un nom de domaine: D'AGOULT, D'ARTHAUD, D'ITHIER.... A chaque fois un anthoponyme qui suit une particule. Sauf qu'avant 1400, on a les mêmes noms, sans la particule (sachant que là, il s'agit de familles qui remontent avant 1200, voire avant l'an 1000). J'ai dans mon ascendance les AGULHAC (de Soulages), dont le nom s'écrit sans particule entre 1200 et 1500, et avec à partir des années 1500.

De nombreuses familles anoblies, mais avec un nom "à particule", on soigneusement détaché l'article: DUBOIS est devenu du BOIS, DUMORTIER, du MORTIER, DUBOSQUIEL, du BOSQUIEL etc... LEFEBVRE DIT DELATTRE devient Le FEBVRE de LATTRE.

C'est hyper-classique.

De toutes façons, si j'ai bien compris, l'objet du post initial (et les suivants) est plus de noter l'arrivée d'une particule, vue comme nobiliaire, dans une famille anoblie, devant un nom qui n'est pas un toponyme.

Je rectifie juste certains points qui me posent problème (sachant que c'est un sujet qui m'intéresse et sur lequel je n'hésite pas à suivre la recherche universitaire).

Bien cordialement,
taillefumire
male
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Et on ne dérogeait pas en labourant un champ sans culotte SI C’ETAIT LE SIEN (mais toujours l’épée au côté précise Philippe Du Puy de Clinchamps) .
Mais comme il n’existait pas en principe de titre sans assiette sous l’Ancien régime (il n'y a pas de marquis sans marquisat) quand un noble possesseur d’une terre titrée était bien obligé de l’aliéner …Il prenait grand soin d’un garder un lopin pour pouvoir continuer à se dire baron ou comte etc. [nom du fief].
Philippe Du Puy de Clinchamps : « Quand les circonstances l'obligeaient à vendre la terre d'assiette, elle conservait de cette terre un arpent ou moins encore, ce qui lui permettait de continuer de s'en qualifier et du nom et de la dignité ».
Ultime précision pour n’embrouiller personne. Tous les fiefs n’étaient pas des seigneuries (certains étaient en argent) et toutes les seigneuries n’étaient pas des fiefs (certaines pouvaient être des alleux comme Henrichemont, ou plus exactement Boisbelle, ou Yvetot voire les Ecréhous * entre Jersey et la côté française).
* Dont les droits sont passés entre les mains d’une famille laïque française, un moyen de pression que le gouvernement devrait utiliser dans ses négociations avec la Couronne….. anglaise.
ffoucart
male
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Bonjour,

Je n’ai rien contre cet auteur, mais il s’agit de généralités dont je ne sais même s’il existe plus quelques exemples. La plupart du temps, on vendait le fief, point. Et le nouveau propriétaire (souvent un noble) se disait « baron ou comte de ».

Et s’il est bon pour la situation de la noblesse des XVII/XVIIIème (surtout du XVIIIème), il l’est moins pour les périodes antérieures. Il est vrai que les règles étaient plus floues.

Ce que j’ai constaté, c’est plus des ventes de la nue propriété, l’usufruit (avec le titre) étant réservé à titre viagé. On a aussi des différés de jouissance.

Enfin, on s’écarte du sujet.

Bien cordialement,
lbec1
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egathy escribió: 04 Octubre 2021, 21:25 Bonjour,
En rouge, la "prolifération" des de et leurs variantes (d' et del et delle) pourrait faire croire:
- que la dérivation locale en patois wallon de la langue française "forcerait" aussi aux emplois de particules; ou éventuellement
- que toute la noblesse de Belgique (dans mon pays, la noblesse a été maintenue) y était concentrée, alors que le seul véritable nobliau de province patenté est celui repéré avec du vert.
Cordialement,
(s) Éric G.
Bonjour Eric,

Je vois la nécessité d' ouvrir un chapitre spécial concernant les patronymes belge. Sujet qui me touche particulièrement et vous verrez ci-dessous pour quelle raison.

Ce qu'il faut savoir : en flamand, "de" est l'article "le"

Ainsi "De Coninck", nom de mes ancêtres, signifie "Le roi" et pourrait donc être transformé en Le Roy, Leroi, Leroy, etc...
Mon grand-père, que je qualifierais de légèrement mythomane et paix à son âme, insistait pour que son nom soit retranscrit avec un d minuscule et il prétendait descendre du Chevalier Peter de Coninck (né à Bruges, entre 1250 et 1260 et mort en 1331),
J'ai bien cherché le lien dans les branches de différents arbres et ne l'ai pas trouvé. Enfin, pas encore :).
Quant à la graphie du nom de mes ancêtres sur les actes d'état-civil : toujours avec D majuscule.
Il y a bien un arrière-arrière-grand-oncle qui a changé son patronyme en "de Coninck" par acte officiel et en y accolant le patronyme d'une branche ancienne.
J'ai aussi des "De Smedt" soit "Le Forgeron", pas plus noble que "De Coninck", sauf s'il avait été fait baron par le roi !

"De France" a soit un ancêtre venant de France, soit son nom est une déformation du flamand "De Franse", Le Français. (reprenez-moi, si je fais erreur)
Et aussi : tous les noms en Van, Van de, Van den, Van der, trouvent leurs équivalents dans les patronymes français faisant référence à une toponymie ou un lieu. Exemples "Van de Poel" = de la mare, Van Assche = du village de Assche, Van den Berge, des montagnes, etc.

Pour ceux que cela intéresse, il y a un bon article sur Wikipedia sur les subtilités d'appartenance à la noblesse belge. https://fr.wikipedia.org/wiki/Noblesse_belge

Pour une réponse hors sujet "à propos de la particule", il vaudra mieux, svp, me répondre par message privé.

Vous souhaitant une bonne soirée,
Laurence
egathy
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lbec1 escribió: 14 Noviembre 2021, 18:34 ...
Ce qu'il faut savoir : en flamand, "de" est l'article "le"
...
Ah ça: oui!
Et même mieux, en plus et plus précisément: de est aussi l'article le ou la en néerlandais.
Pour moi qui suis naturellement bilingue français-néerlandais (avec quelques mots de différents patois flamands), c'est plus qu'évident... tout comme ça l'est pour (disons) au moins quelques 5 000 000 de Belges autour de moi!

Faire aussi attention à d'éventuels amalgames: l'actrice ayant comme nom de scène: Cécile de France (née à quelques centaines de mètres de ma commune natale) a comme véritable identité: Cécile Defrance (et aux dernières nouvelles: elle ne semble pas avoir été anoblie); il semble très peu probable que son ascendance ait eu le patronyme flamando-néerlandais De Franse = Le Français.
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