Plusieurs mariages entre deux même familles

[edge1801]

Bonjour à tous,

J'ai remarqué à plusieurs reprises, (dans plusieurs régions, plusieurs époques) qu'il est assez fréquent que deux enfants d'une même fratrie épousent deux autres d'une même famille.
Par exemple : les frères Pierre et Paul Durant qui épousent respectivement les sœurs Marie et Anne Dupont.

Je me demandais quelle en était la raison. Il y aurait il des raisons financières, les parents concluent un "marché" en fiançant plusieurs de leurs enfants à une autre famille.
Est ce tout simplement, le hasard des rencontres ?

Ce phénomène est assez récurent, et je cherchais à en savoir la raison.

D'avance merci de vos lumières, bonnes recherches à tous !

[jmff2]

Bonjour,
Il peut y avoir plein de raisons. Mais les mariages sont d’excellents moments pour faire de charmantes rencontres ...

[jouhanneau]

Bonsoir,
En effet, plein de raisons peuvent expliquer ces mariages entre plusieurs enfants d'une même fratrie avec ceux d'une autre ; j'ai l'exemple de deux frères, fils eux même de mariages de ce genre chez leurs parents avec deux soeurs (chez eux, aucune explication d'ordre matériel, pas d’intérêt particulier à cela sinon l’agrément de rester "ensemble" je pense) peut-être l'exemple de leurs parents pourrait expliquer ce choix?

[edge1801]

D'une façon plus large je me demandais comment nos ancêtres se mariaient? Etait-ce pour des raisons d'amours uniquement?

J'avais effectivement pensé à une explication tout simplement d'occasion. Il devait y avoir moins de possibilité de rencontre dans un petit village.

[jmff2]

3 actes de mariage datés du même jour : le 31 juillet 1694

[mahelblonde]

Bonjour

J'ai listé un certain nombre de raisons dans ma chronique.
https://gw.geneanet.org/mahelblonde?lang=fr&m=NOTES&f=varia#a_5

je veux évoquer ces familles où plusieurs frères et sœurs trouvent leurs conjoints dans une autre fratrie. Parfois, en plus, le père des uns, veuf, épouse la mère des autres, veuve également. Ces mariages peuvent se faire le même jour ou s'étaler sur plusieurs années. Il va de soi que ce n'était pas des mariages d'amour...

C'est surtout en Bresse que l'on trouve ce type d'unions. Je ne sais pas quelle en est la raison exacte mais on peut faire différentes hypothèses :
1 - Père et fils, ou frères, sont généralement "communiers" : ils vivent au même pot et au même feu, parfois à cause de la mainmorte. Que leurs épouses aient déjà l'habitude de vivre ensemble facilite sans doute la cohabitation.
2 - Échanger des fiancées permet d'éviter le paiement d'une dot et de toucher au patrimoine.
3 - L'étroitesse du marché matrimonial. L'interdiction religieuse du mariage entre cousins jusqu'au 4ème degré limite énormément les choix possibles dans des régions peu peuplées. Il existe la possibilité de demander des dispenses à l'évêque mais cela coûte cher.
4 - La recomposition d'une famille après veuvages faisait vivre sous le même toit des jeunes gens d'âge nubile non apparentés par le sang. Les curés ne voyaient sans doute pas cette situation d'un bon œil. De là à proposer une solution...
5 - Éviter de demander des dispenses pour affinité. Selon F. Lassus, pour que le mariage entre deux frères d’une part et deux sœurs d’autre part puisse avoir lieu sans empêchement de parenté, il faut que les deux cérémonies soient concomitantes : la parenté spirituelle qui entraînerait l’empêchement n’a pas le temps de se créer ! Ces dispenses sont cependant assez faciles à obtenir. La situation est de même type lorsque le père d’un conjoint, veuf, se remarie avec la mère de l’autre conjoint.
6 - Minimiser le coût en argent et en temps des cérémonies...

[edge1801]

J'ai effectivement rencontré 3 mariages entre fratrie, et dont certains peuvent être célébré le même jour.
Pour ce qui est de parents veufs qui se remarient ensemble j'ai également eu cette situation.

Je pense que les explications que vous avancez semble être les bonnes. Entre les raisons financières et tout simplement les possibilités de rencontres moindres.

Merci de vos réponses, cela confirme ce que je pensais déjà

[dbassanobarat]

Il y a aussi les régions de "familles souches" (Gascogne, Pays basque...), où l'aîné(e) est héritier (ère) de la maison, et pas les autres enfants.
Aussi on trouve souvent des unions entre l'aînée d'une famille et le cadet de l'autre, ainsi qu'entre une cadette et l'aîné de la famille alliée, parfois cela joue sur trois maisons avec des mariages croisés, mais je n'ai jamais vu de mariage d'aîné avec aînée en tous les cas.

Pour les mariages d'un couple de veufs et des enfants des premiers lits entre eux, on trouve dans d'autres régions des Contrats de mariages (par exemple en Vivarais) qui montrent bien comment vont se répartir les biens entre les divers enfants des unions précédentes, généralement le nouveau jeune couple vient vivre chez le couple parental et reçoit donation de la moitié des biens de chacun des parents du couple survivant laissant la légitime aux frères et soeurs.

On trouve aussi des Contrats de mariage de veufs qui font promesse de s'efforcer de marier leurs enfants respectifs pas encore d'âge nubile ensemble; parfois ce mariage a lieu, parfois on trouve des "actes de "département" de promesse de mariage".

Cordialement
Dominique

[nbernad]

Bonjour

J'ai listé un certain nombre de raisons dans ma chronique.
https://gw.geneanet.org/mahelblonde?lang=fr&m=NOTES&f=varia#a_5

je veux évoquer ces familles où plusieurs frères et sœurs trouvent leurs conjoints dans une autre fratrie. Parfois, en plus, le père des uns, veuf, épouse la mère des autres, veuve également. Ces mariages peuvent se faire le même jour ou s'étaler sur plusieurs années. Il va de soi que ce n'était pas des mariages d'amour...

C'est surtout en Bresse que l'on trouve ce type d'unions. Je ne sais pas quelle en est la raison exacte mais on peut faire différentes hypothèses :
1 - Père et fils, ou frères, sont généralement "communiers" : ils vivent au même pot et au même feu, parfois à cause de la mainmorte. Que leurs épouses aient déjà l'habitude de vivre ensemble facilite sans doute la cohabitation.
2 - Échanger des fiancées permet d'éviter le paiement d'une dot et de toucher au patrimoine.
3 - L'étroitesse du marché matrimonial. L'interdiction religieuse du mariage entre cousins jusqu'au 4ème degré limite énormément les choix possibles dans des régions peu peuplées. Il existe la possibilité de demander des dispenses à l'évêque mais cela coûte cher.
4 - La recomposition d'une famille après veuvages faisait vivre sous le même toit des jeunes gens d'âge nubile non apparentés par le sang. Les curés ne voyaient sans doute pas cette situation d'un bon œil. De là à proposer une solution...
5 - Éviter de demander des dispenses pour affinité. Selon F. Lassus, pour que le mariage entre deux frères d’une part et deux sœurs d’autre part puisse avoir lieu sans empêchement de parenté, il faut que les deux cérémonies soient concomitantes : la parenté spirituelle qui entraînerait l’empêchement n’a pas le temps de se créer ! Ces dispenses sont cependant assez faciles à obtenir. La situation est de même type lorsque le père d’un conjoint, veuf, se remarie avec la mère de l’autre conjoint.
6 - Minimiser le coût en argent et en temps des cérémonies...

Bonjour,

C'est aussi le cas en Rouergue (Aveyron; les limites du département actuel sont à peu près les mêmes que celles de la région ancienne)

A l'évidence, et les actes notariés aveyronnais le montrent, on limitait les ouvertures matrimoniales vers l'extérieur (autres départements)

Un souci probable de ne pas disperser les biens familiaux à cause des dots amène à conclure des unions dans un même cercle familial; le "champ du haut" donné en dot à une fille reviendra par le biais du mariage d'une de ses filles ou petites-filles dans le patrimoine de la famille élargie de départ etc.........

Et puis, on n'est jamais mieux qu'entre-soi : "Marie-toi dans ton pays, dans ta rue et dans ta maison si tu peux."

Les mariages d'amour ? surtout des mariages d'intérêts

Quand on est amené à partager un même feu, une même table, une même activité mieux vaut bien connaitre la bru qui va être amenée à diriger ou le gendre qui va peu à peu prendre la place du maître de la maisonnée.

Des mariages d'amour ou d'inclination, il y en avait, bien sûr, même si on parlait surtout d'argent dans les Contrats de Mariage

Mais parfois les notaires indiquent qu'il y a des sentiments et inclination, ce qui laisse peut-être entendre que le futur couple s'est choisi et que les familles donnent leur consentement pour l'union

Il suffit de lire les "sommations respectueuses" plutôt rares en Aveyron, pour comprendre que certains couples passaient outre le refus de consentement parental tout en gardant la tête haute et se mariaient quand même

Ex: Ici, Marie Tournier, orpheline de père, dont la mère refuse le mariage se mariera quand même après avoir présenté les sommations d'usage
L'analyse de la situation et des écrits montre que le second mari de la mère n'est pas tout à fait neutre dans le refus; et puis la mère a donné tous ses biens, 2 ans auparavant, à sa fille ainée de sa seconde union
C'est la mère qui était "foncière", elle n'a plus rien pour doter sa fille de la première union.................et donc, elle refuse le mariage qui l'amènerait à devoir payer.........
Le mariage se fera quand même.............sans son accord et sans elle

Quelques cas, au XVIIIème et toujours en Aveyron, de filles dont on tente de "forcer la main", parfois absentes lors de la signature du CM et qui vont chez le notaire dénoncer ce même contrat arguant du fait qu'elles n'ont rien demandé et ont d'autres projets
Les "cancellations" de CM ne sont peut-être pas nombreuses, mais il y en a............ce qui laisse penser que les unions n'étaient pas toujours décidées par le futur couple

Quant aux mariages d'un veuf avec une veuve parents d'un jeune couple, oui, il y en a, ainsi que des unions de gens âgés

Le côté économique rentre sûrement en ligne de compte; pas de droits sociaux, pas de retraite, parfois plus aucun bien, on unit des solitudes pour mieux subsister certainement

[edge1801]

Bonjour,

Ce que vous dites sur "unir les solitudes pour mieux survivre", me fait penser au remariage après un veuvage, qui sont parfois très court.
J'ai remarqué des remariages seulement quelques mois après le décès du premier conjoint. Cela laisse présager que le conjoint restant ne tarde par à se remarier, surtout quand il a des enfants en bas âge.
Tous ces éléments confirment donc qu'il devait effectivement y avoir des mariages d'amour mais que beaucoup étaient aussi pour des raisons plus pragmatiques.

[fred54geo]

Bonjour,

[Jamais, au grand jamais, on ne fonde une institution sur une idiosyncrasie ; je le répète, on ne fonde pas le mariage sur l’amour, – on le fonde sur l’instinct de l’espèce, sur l’instinct de propriété (la femme et les enfants étant des propriétés), sur l’instinct de la domination qui sans cesse s’organise dans la famille en petite souveraineté, qui a besoin des enfants et des héritiers pour maintenir, physiologiquement aussi, en mesure acquise de puissance, d’influence, de richesse, pour préparer de longues tâches, une solidarité d’instinct entre les siècles. « – Friedrich Nietzsche, Le Crépuscule des idoles, p 39

Bonne journée,Fred.

[jrousseau12]

Bonjour,

[Jamais, au grand jamais, on ne fonde une institution sur une idiosyncrasie ; je le répète, on ne fonde pas le mariage sur l’amour, – on le fonde sur l’instinct de l’espèce, sur l’instinct de propriété (la femme et les enfants étant des propriétés), sur l’instinct de la domination qui sans cesse s’organise dans la famille en petite souveraineté, qui a besoin des enfants et des héritiers pour maintenir, physiologiquement aussi, en mesure acquise de puissance, d’influence, de richesse, pour préparer de longues tâches, une solidarité d’instinct entre les siècles. « – Friedrich Nietzsche, Le Crépuscule des idoles, p 39

Bonne journée,Fred.

Evidemment si Nietzsche l'a dit, c'est que c'est vrai. Ceux qui ont lu "du Nietzsche" savent que ce type n'en était pas à une connerie près. Mais bon, je sors. Je m'en voudrais de parler de Nietzsche comme certains parlent de Mozart comme s'ils avaient vu ses tableaux.

[dbassanobarat]

Cette citation de Nietzsche était tout à fait appropriée dans la discussion : elle dit que les goûts individuels et ce qui fait qu'un individu a tel ou tel penchant ou désir ...(son "idiosyncrasie" ) ne sont pas à la source d'une institution, sociale et universelle telle que celle du mariage.
Mais que ce qu'il y a derrière cette institution est comme "inscrit" dans les caractéristiques physiologiques de l'espèce humaine qui a travers les siècles et la succession des individus cherche a affirmer sa puissance, et son emprise, sa "propriété". Loin d'être un truc dû au hasard, à l'homme civilisé, le mariage permet la réalisation d'instincts plutôt primitifs ...

Il ne s'agit pas ici d'une citation controuvée et qui ferait étalage d'une culture qui serait comme la confiture ("moins on en a plus on l'étale"), mais d'une position sur les causes et la finalité du mariage institution universelle humaine , l'instinct de reproduction se manifestant sous cette forme apparemment " légitime" dans l'espèce humaine.

Je ne pense pas que Nietzsche pour ceux qui l'ont lu (même pour ceux qui le critiquent sur bien des points), soit reconnu comme disant un fatras de conneries, d'autant que lui même disait de sa méthode qu'elle était "généalogique" en ce qu'il cherchait à évaluer les valeurs, c'est à dire à remonter à l'origine de ce que nous nommons "valeur" pour en comprendre le sens souvent dénué de toute "grandeur reconnue".
La "Généalogie de la morale", "Par delà le bien et le mal", sont des livres accessibles à tout un chacun qui sait lire et réfléchit un peu et une petite citation de temps en temps ne mérite pas cette assez piètre remarque.

Dominique

PS. Je ne connais pas de tableaux de Mozart ... je n'en parlerai pas .

[jrousseau12]

Cette citation de Nietzsche était tout à fait appropriée dans la discussion : elle dit que les goûts individuels et ce qui fait qu'un individu a tel ou tel penchant ou désir ...(son "idiosyncrasie" ) ne sont pas à la source d'une institution, sociale et universelle telle que celle du mariage.
Mais que ce qu'il y a derrière cette institution est comme "inscrit" dans les caractéristiques physiologiques de l'espèce humaine qui a travers les siècles et la succession des individus cherche a affirmer sa puissance, et son emprise, sa "propriété". Loin d'être un truc dû au hasard, à l'homme civilisé, le mariage permet la réalisation d'instincts plutôt primitifs ...

Il ne s'agit pas ici d'une citation controuvée et qui ferait étalage d'une culture qui serait comme la confiture ("moins on en a plus on l'étale"), mais d'une position sur les causes et la finalité du mariage institution universelle humaine , l'instinct de reproduction se manifestant sous cette forme apparemment " légitime" dans l'espèce humaine.

Je ne pense pas que Nietzsche pour ceux qui l'ont lu (même pour ceux qui le critiquent sur bien des points), soit reconnu comme disant un fatras de conneries, d'autant que lui même disait de sa méthode qu'elle était "généalogique" en ce qu'il cherchait à évaluer les valeurs, c'est à dire à remonter à l'origine de ce que nous nommons "valeur" pour en comprendre le sens souvent dénué de toute "grandeur reconnue".
La "Généalogie de la morale", "Par delà le bien et le mal", sont des livres accessibles à tout un chacun qui sait lire et réfléchit un peu et une petite citation de temps en temps ne mérite pas cette assez piètre remarque.

Dominique

PS. Je ne connais pas de tableaux de Mozart ... je n'en parlerai pas .

Vous avez tout à fait raison sauf évidemment quand vous qualifiez ma remarque de piètre . Je n'ai pas écrit que Nietzsche avait écrit un fatras de conneries. Le fait qu'il existe une abondante littérature (et pas mal de polémiques sur ses écrits) est cependant significatif. Mozart a aussi écrit des navets. Ce n'est pas pour cela qu'il n'était pas un génie. En fait, mon message était qu'il faut rester critique. Les citations ne sont pas l'évangile et ne valent que pour ceux qui les rapportent. Il est cependant vrai que cela fait avancer le schmilblik. Quoi qu'il en soit, je vous remercie vivement pour votre réponse (sauf pour le "piètre" qui est un jugement de valeur). Bien à vous et très cordialement.

[dbassanobarat]

Ce que j'ai essayé de vous dire c'est qu'une "citation" bien placée est parfois très éclairante dans une discussion.
Je pense que c'était le cas ici et que Nietzsche dans cette phrase disait bien le caractère profondément instinctif et "bas" répondant à des considérations matérielles, de l'institution du mariage plus que son caractère "élevé", "saint" autorisant " l'oeuvre de chair en mariage seulement", bref le contraire d'une "parole d'évangile".

Je ne faisais aucunement l'éloge d'une position "d'autorité", mais il se trouve que la phrase nietzschéenne était particulièrement bien adaptée et correspondait aux arguments des participants à la discussion.

Il est bien entendu que Nietzsche n'est pas une "autorité" pas plus que quiconque, il va sans dire qu'il a eu des détracteurs, mais aussi qu'il faut savoir le lire, indépendamment de tous les tripatouillages qui ont été fait à son oeuvre (en particulier par sa soeur Elizabeth) et de l'utilisation qui en a été faite par les Nazis.

Par ailleurs il faut savoir aussi se moquer de la critique, un bon exemple est le livre de deux amis théoriciens du XIXème siècle qui ont écrit "Critique de la critique critique" en réponse à un philosophe qui avait écrit écrit "La critique critique", je ne vous laisse chercher leurs noms de peur que vous croyiez que je me réfère à eux comme à de nouveaux prophètes.

Par ailleurs de Mozart je ne connais que la musique, les opéras... je ne connais pas de tableaux pour ma part, quant à ses écrits j'ai bien lu bien des lettres qu'il a écrite à sa soeur et à son père, souvent enjouées, parfois scatologiques,mais je ne sais qui a pu en faire la critique littéraire...
Dominique