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Traduction des prénoms

ttjeri
ttjeri
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Bonjour
Frédéric Chopin
Fryderyk Chopin à sa naissance en Pologne.

Traduire les prénoms était une pratique courante jusqu'à la guerre de 39-45, puisque le roi d'Angleterre qui a fait scandale par une abdication retentissante en 1936 était nommé Edouard VIII en France (et non Edward). C'est d'ailleurs encore le cas pour les papes...

J'ai sur mon arbre un Enrique Juan Sebastan GLORIES LAFON enregistré comme tel à l'Etat civil de San Sebastian en Espagne.
Son acte de mariage en 1886, en France, l'identifie, "ainsi qu'il résulte de l'acte de naissance qui nous a été remis" comme Henri Jean Sébastien GLORIES (disparait aussi le patronyme de la mère).
C'était donc aussi une pratique officielle, et pas qu'en Alsace-Moselle.

Cordialement,

TT

lamoriciere
male
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Merci à tous pour vos réponses, je me suis fait mon opinion grâce à vous et à ce qui suit.

Je voudrais vous montrer que les prénoms ne dépendent de la région dans laquelle l'individu est déclaré, que ce soit naissance, mariage, publications, décès.
Prenons le cas de la commune d'Overijse, actuellement dans le Brabant flamand.
De 1797 à 1822, les registres sont imprimés en français et les prénoms sont en français. (Il y a eu l'Empire, d'accord).
De 1823 à 1866, les registres sont imprimés en néerlandais et les prénoms sont en néerlandais.
De 1867 à 1886, les registres sont imprimés en français et les prénoms sont en français.
A partir de 1887, tout est à nouveau en néerlandais.

egathy
egathy
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Hé-hé... la Belgique est un pays assez complexe, et relativement jeune (depuis 1830).

En se séparant des anciens Pays-Bas et voulant se doter d'une constitution, les "pères fondateurs" de ce pays
- avaient choisi le code civil dit "Napoléon", qui était alors écrit en français (d'où une législation puis une jurisprudence essentiellement en français);
- ont crapuleusement négligé que plus de la moitié du pays était flamande,
et ce n'est que très récemment (disons: à partir de 1890, et crapuleusement trop lentement) que les revendications flamandes ont commencé à être prises en compte.

J'ai encore connu mon médecin de famille, flamand, qui se plaignait d'avoir dû faire ses études de médecine, vers 1950, à Gand / Gent, donc en plein pays flamand, intégralement en français.

dbassanobarat
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Tout cela c'est un usage, les premières traductions du Capital ont pour auteur Charles Marx, et on n'appelle pas Cicéron: "Marcus Tullius Cicéro" que pourtant Montaigne nommait "Tulle".

Quant à mes nombreux ancêtres baptisés du nom du saint "Sever" ils sont écrits sur les BMS "Sebé" que le prêtre croyait plus français et qui n'était que la prononciation gasconne (avec l'accent tonique sur le premier "e").
Les baptêmes étaient faits en milieu catholique au nom d'un Saint et ensuite chacun les prononçait en son langage.

Après l'idéologie de "l'authenticité" veut qu'on établisse une orthographe et une seule des noms propres (qui comme chacun sait n'en n'ont pas) et donc soit on privilégie l'usage du temps, soit l'orthographe "authentique" des actes, ou soit l'usage de notre temps et de notre langue.

Joint au fait que les considérations et les querelles historiques s'y mêlent, ainsi en Belgique si je comprends bien, ou bien dans les vallées vaudoises d'italie ou tous les actes (comme la Bible) étaient écrits par les pasteurs en Français depuis l'origine (Valdès au moyen-Age), noms de familles comme prénoms et ont été italianisés après l'unification quoique les actes fussent toujours en français.
Ainsi une grand mère baptisée Léontine Avondet à Rocheplate Piémont, fille de Albert et Marthe Danne de Roccapiatta, se marie 16 ans plus tard en France avec la transmission des papiers depuis I'Italie sous le nom de Léontina Avondetto fille de Alberto et Marta Danna et devient sous ce nom française par mariage !

Ou est l'authentique ?
Cordialement
Dominique
Última edición por dbassanobarat el 19 Enero 2020, 12:11, editado 1 vez en total.

predigny
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Dans ma généalogie j'ai une personne dont les deux prénoms sont "Beaurepaire Belidor" : j'aimerai savoir comment ce serait traduit en anglais, allemand, italien, chinois, ...
Logiciel Généatique 2020 "Prestige" sur Vista 32 bits.

lamoriciere
male
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Dans mon dernier commentaire, je veux montrer que les registres imprimés en français sont complétés manuellement en français et ceux imprimés en néerlandais sont complétés manuellement en néerlandais.

Donc, j'en déduis que l'orthographe des prénoms dépendait de la langue dans laquelle le registre était imprimé.

Si j'avais un ancêtre né en Norvège ou en Islande, il est certain que je ne traduirais pas le prénom.

egathy
egathy
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lamoriciere escribió:
19 Enero 2020, 14:41
...
Donc, j'en déduis que l'orthographe des prénoms dépendait de la langue dans laquelle le registre était imprimé.
...
La question linguistique, et les querelles et conséquences qui en découlent, ont encore la vie belle ici (profond soupir)...

Je crains que cela ne soit pas aussi simple, parce que la Belgique a trois langues nationales officielles-légales: néerlandais, français et allemand (sans "préséances" ou "importances relatives"), mais on peut s'accorder sur au moins un principe qui semble avoir toujours été respecté: quand les parents ont décidé des prénoms qu'ils désirent donner à leurs enfants et que l'employé de l'état civil les a accepté, il ne peut absolument pas les modifier dans l'acte de naissance, quelle que soit la langue du texte "de fond / de contexte", qu'il soit imprimé ou manuscrit (et le fait qu'un prénom "rappelle du latin" n'a rien à y voir; comme dit + haut: c'est comme ça et purement culturel; d'ailleurs, il y a encore bien des Espagnols ou des Français qui s'appellent Jesus ou Jésus, sans qu'on puisse en exiger une "espagnolisation" ou "francisation").

Ce qui fait qu'en dehors:
- d'une demande explicite de l'enfant pour modifier ensuite son identité, et corroborée par une décision de justice;
- une erreur de facto devenue ensuite de jure;
- un changement de pays où le nouvel état civil impose ou suggère "autre chose" (exemple possible: une "américanisation / anglicisation" lors d'une expatriation aux USA),
cette identité acquise à la naissance reste inchangée administrativement-légalement-etc. jusqu'au décès inclus.

Ce qui peut embrouiller les choses, c'est que (indépendamment du pays et de ses langues / culture) l'intéressé (ou un témoin, en cas de décès) risque de propager une identité non officielle par la suite, comme p. ex. en déclarant un "nom familier" ou un "nom d'usage" (cela pourrait aussi être une "francisation" ou une "flamandisation / néerlandisation" qu'il affectionnerait)... et cela perdurera tant qu'on n'exigera pas de montrer une carte d'identité lors des déclarations à l'état civil (c.-à-d. à partir de ~1945, disons...).

Cordialement,
(s) Éric G.

lamoriciere
male
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Dans ma famille, il y a le frère de ma compagne, né à Rosières-Saint-André, actuellement dans le Brabant wallon.
Il est né en 1955 d'une famille wallonne, le papa va le déclarer sous le prénom de Carl et bien l'employé néerlandophone de l'état-civil de cette époque a refusé et a écrit Karel.
Par contre, toute la famille a toujours dit Carl.

egathy
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egathy escribió:
19 Enero 2020, 15:15
...
... et que l'employé de l'état civil les a accepté
...
C'est le code civil (du code dit "Napoléon", donc vraisemblablement encore d'application en France aussi) qui le veut ainsi: l'employé / l'officier de l'état civil a ce pouvoir discrétionnaire... et juridiquement-légalement-administativement-etc., c'est (sauf en juridiction d'appel): Karel qui "l'emporte", quelles que soient les pratiques intrafamiliales / privées.

jerome4
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egathy escribió:
18 Enero 2020, 10:42
predigny escribió:
18 Enero 2020, 10:26
...
mais les personnes ne parlaient pas latin dans la vie courante alors c'est peut-être la version Néerlandaise du prénom qu'il faut utiliser.
Non, absolument pas non plus: c'est une habitude purement culturelle de ces contrées, et on ne peut rien là contre.
Aux Pays-Bas, mon grand-père maternel est né, a vécu et est mort Petrus Johannes (et certainement pas: Pierre Jean, ni même seulement: Piet Jan), et un de mes collègues d'Anvers (Belgique) tenait à son vrai prénom avec lequel il vit encore: Ludovicus (et certainement pas: Louis, ni même: Lodewijk).
Par contre, ces deux personnes toléraient d'être appelés dans la vie courante: Piet et Ludo, mais ces surnoms ne sont que familiers, et ne correspondent à aucune réalité officielle-juridique-légale-administrative..., pas plus que le surnom Einstein que certains m'attribuent, et dans tous les cas, ces surnoms disparaissent avec la mémoire familiale-collégiale.

@Pascal / forhanp: il ne s'agit pas d'un point de vue "belgiciste", mais d'une réalité. Vous viendrait-il à l'idée, en découvrant un lointain cousin anglais, de traduire son prénom: William en: Guillaume, ou un cousin allemand avec: Frans vers François?
Je suppose que l'acte de votre grand-père n'a pas été écrit en latin?
Donc si c'est le cas, les parents ont choisi de mettre un prénom latin.

Ce qui est différent des actes écrits en latin, puisque les prénoms sont systématiquement mis en latin.
Dans ce cas, je pense qu'il faut mieux mettre les prénoms dans la langue parlée.

egathy
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Bonsoir,

L'acte est bel et bien écrit en néerlandais: https://www.geneanet.org/archives/actes/actesenligne/1457377 , et les prénoms ont bel et bien "une apparence de latin" (idem pour les deux témoins: Franciscus et Ludovicus Severinus; pour l'enfant précédent, c'est flouté, mais on peut quand même lire: Antonius Jacobus, et pour son père: Josephus Henricus) .

C'était ainsi, culturellement, dans quasiment toute l'actuelle région flamande de Belgique et une grande part du sud des Pays-Bas (plus au nord et à l'est: il y avait une "influence plutôt germano-protestante" qui a fait renoncer "un peu plus vite" aux prénoms latinisés), et c'est totalement indifférent du fait que les actes étaient rédigés en latin ou en néerlandais.

Bien entendu: ces prénoms n'étaient jamais "traduits" en néerlandais, mais on se doute qu'en privé, il y avait des personnes qui étaient appelées avec les noms néerlandais (et prévisibles) dérivés de ceux du latin: Petrus -> Piet; Franciscus -> Frans; Johannes -> Jan etc., mais quand c'était le cas, ces (sur)noms n'avaient qu'une existence limitée à des rapports familiaux / amicaux, sans aucune réalité légale possible, et ces (sur)noms sont automatiquement perdus / oubliés avec la mémoire familiale et/ou amicale.

Mais tout cela est en perte de vitesse depuis (disons) 1945, où les jeunes Flamand(e)s et Néerlandai(se)s préfèrent des prénoms très courts et plus "modernes", assez souvent monosyllabiques pour les garçons (Henk, Jaap [lui, c'est mon cousin], Ruud, Piet, Jos, Bart...) et mono- ou bisyllabiques pour les filles (Jans, Els, Marta, Karin [elle, c'est ma cousine]...).

Pour bien vous persuader de cet état de fait: lire p. ex. dans FamilySearch les actes de naissances dans différentes provinces des Pays-Bas et flamandes de Belgique jusque (disons) 1940.
(Et la bonne blague qu'on peut lire p. ex. dans des bandes dessinées est que: "Avant, tous les Hollandais s’appelaient Cornelius", prénom qui a été très en vogue dans les années ~1500 à ~1800.)


Cordialement,
(s) Éric G.

P.S.
P'tit ajout très tardif: pour "prémâcher" un travail de lecture, j'ai écrit les quatre mots
suijkerbuijk overlijden genealogie amsterdam
dans l'invite de ꓨøøgℓə (il s'agit respectivement d'un patronyme néerlando-flamand choisi au hasard; du mot correspondant à "décès" et finalement du nom d'une ville bien connue aux Pays-Bas), et j'ai demandé la partie 'Images' correspondante à cette recherche, c.-à-d. à cette adresse électronique:
https://www.google.com/search?q=suijkerbuijk+overlijden+genealogie+amsterdam&tbm=isch&tbs=rimg:CY9ZuBJWllXxImA2lI-gXWibPI5VJ-Qjw8Y49dMRU4_1nau-MIxdFJ23EJBddB7xdQOqkuCHmXXQwJo7K5NxyvH70ClbKIZMWlWrvBOrepJppvghvr5y4b2yaDWwFRZ0xKq-TugET0_1PHshwqEgk2lI-gXWibPBGuA8iZQM2eCSoSCY5VJ-Qjw8Y4EeHDMSdpyKjpKhIJ9dMRU4_1nau8RwUsNasow2qUqEgmMIxdFJ23EJBGOrH7iyix0yCoSCRddB7xdQOqkES_1r2ihsj27dKhIJuCHmXXQwJo4RbwSHVPoo4gMqEgnK5NxyvH70ChHVCrrgsjsSpyoSCVbKIZMWlWrvEU8ew4-3HgN1KhIJBOrepJppvggRUyLVN34vfO0qEglvr5y4b2yaDRG1fC8wQs4hLSoSCWwFRZ0xKq-TEePRLh_17ZqbBKhIJugET0_1PHshwRQYVwi657LlNhjqx-4sosdMg&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwjpxtC0vJDnAhULJFAKHeS5DeoQuIIBegQIARA4&biw=1920&bih=916&dpr=1#imgrc=_
et à partir de ça: lisez tous les faire-parts de décès des hommes "assez anciens"... et relevez bien leurs prénoms (normalement et à cet instant, la toute première image est relative au dénommé: Johannes Constantinus HENDRICKX, 1913-1986)!
Dans les cas des femme: lisez aussi les prénoms de leurs maris!
Et en conclusion: traduction?, ou: pas traduction?

P.P.S.
P'tit ajout encore plus tardif: je pense que beaucoup de celles / ceux qui me lisent et qui ne seraient pas encore convaincu(e)s continuent en fait à "traîner" une confusion perpétuelle: Antonius, Jacobus, Petrus, Johannes, Josephus, Henricus, Franciscus, etc. sont des prénoms latinisés ET néerlandais / flamands, et pas seulement latins.

micgail
micgail
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Bonjour,
Et donc, en conclusion ????
D'après ce qui vient d'être exposé il ne parait pas possible de fixer une règle : c'est au cas par cas !

egathy
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Non, pas de cas par cas: pas de traduction (en région flamande de Belgique et aux Pays-Bas); ce serait tout simplement illégal.
Et ce serait aussi grotesque que de vouloir à tout prix "franciser" p. ex. Jack Lang (précité) en Jacques Grand, ou Yann Le Fustec en Jean Le Tonnelier.

jmff2
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egathy escribió:
21 Enero 2020, 10:24
Non, pas de cas par cas: pas de traduction (en région flamande de Belgique et aux Pays-Bas); ce serait tout simplement illégal.
Dans ce que j'ai pu lire, il s'agit essentiellement de contemporains ou de quasi-contemporains, dont on sait quels prénoms ils utilisaient.

Mais lorsqu'on remonte dans le temps et qu'on trouve plusieurs versions traduites du prénom - et pas obligatoirement francisés - que fait-on ? Je reprends mon exemple de Johannes Petrus - Jean Pierre - Hans Peter. Il faut bien se fixer une ligne de conduite pour toutes les personnes dans le même cas. Si on ne le fait pas, on se retrouve avec une liste de prénoms multiples pour la même personne.
Cordialement,

MF
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Arrêtez-vous un instant.
Ecoutez la marche du temps.
Charles Trénet
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egathy
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Bin... c'est tout simple: il n'y a pas lieu de traduire; et d'ailleurs: en vertu de quel principe (en dehors des raisons précédemment citées: demande explicite de l'intéressé avec décision de justice; erreur devenue de jure; et changement d'état civil... ce qui limite alors assez fortement les cas du genre: Johannes Petrus - Jean Pierre - Hans Peter)?
Déjà qu'il est dur de faire admettre qu'il n'y a jamais eu aucune raison valable pour que Johann Sebastian (Bach; le compositeur) soit "traduit" en Jean-Sébastien (Bach), tandis qu'assez bizarrement, on laisse bien tranquille p. ex. Ludwig van Beethoven que personne ne pense à "traduire" en Louis de Beethoven (mais alors: en quoi traduire Beethoven?).
Última edición por egathy el 21 Enero 2020, 11:09, editado 1 vez en total.

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