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À partir de quelle génération en moyenne le nombre d'individus devrait-il diminuer dans un arbre d'ascendance directe ?

yvan25
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Bonjour,

Personnellement j'étais intéressé par des chiffres. Alors évidemment vu la complexité du sujet et le fait que cela dépende de beaucoup de facteurs et de beaucoup de généalogies différentes, je comprends que cela puisse être impossible de donner des chiffres. Mais une moyenne m'aurait intéressé, par exemple, une réponse directe à ma question : "En moyenne, les individus commencent à apparaître plusieurs fois dans à même arbre à la ..ème génération".
Pour ce qui est de l'intérêt de la question... C'est très personnel, parce que ma passion pour la généalogie va bien au delà de ce que l'on peut faire ici. Étant également passionné par la Science, et plus particulièrement l'astronomie et la biologie, cela nous amène forcément à la généalogie des vivants sur Terre, de l'évolution des espèces, de l'histoire de l'humanité tout entière. Donc j'aime réfléchir sur des sujets comme celui-ci qui sont quelque peu "rassurant" sur une généalogie complexe, avec beaucoup d'individus inconnus.

shadokopm
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Bonsoir,

Des chiffres, en voilà, avec mes excuses à ceux qui y sont allergiques (et aussi pour la longueur du post) :

Ce que je trouve étrange et donc peut-être significatif c'est que tant qu'il y a des actes, le nombre d'ancêtres augmente en remontant chaque génération. Et que l'obligatoire diminution est en quelque sorte, cachée (n'y voyez surtout pas une thèse complotiste !) :

Si je prends le cas de l'arbre de mes enfants (nés dans les années 1980) qui est loin d'être terminé et seulement partiellement transcrit sur geneanet je constate que j'ai (en ascendance directe seulement) :
- G1 : 2 individus (complet),
- G2 : 4 individus (complet),
- G3 : 8 individus (complet),
- G4 : 16 individus (complet), avec un mariage entre cousins germains (donc 30 ancêtres potentiels à G5),
- G5 : 29 individus avec une naissance de père inconnu. Ce père peut être un "étranger" (soit 30 ancêtres) ou un des hommes connus de l'arbre (soit 29 ancêtres). Quoi qu'il en soit, par convention personnelle, je le fais "disparaître" de l'arborescence.
- G6 : 58 individus, ce que je considère comme "complet" vu la remarque ci-dessus, avec une naissance de père inconnu (qui "disparaît, comme précédemment), et deux individus nommés mais "introuvables" (acte de notoriété probablement établi sur une fausse déclaration et de faux témoignages).
- G7 : 100 individus trouvés sur 111 "trouvables" : manquent 11: 2 mariages entre cousins germains, 9 naissances à l'étranger dont les parents sont considérés introuvables et 2 parents non trouvés.
- G8 : 171 individus trouvés sur 182 "trouvables" : manquent 11 et il y a 22 naissances à l'étranger dont les parents sont considérés "introuvables".
- G9 : 286 sur 320 trouvables : manquent 34.
- G10 : 306 individus trouvés sur 640 "potentiellement trouvables". On est, pour les naissances, entre 1629 et 1687 pour la branche paternelle (la mienne) et entre1656 et 1734 pour la branche maternelle (celle de mon épouse). Il y a donc largement la place pour des implexes intergénérationnels mais je n'en n'ai pas trouvé.
Donc, même en supposant que jusqu'à G10 tous les individus manquants sont des implexes (ce qui serait particulièrement étrange mais ne peut être exclu d'un point de vue théorique), il y a augmentation du nombre d'ancêtres à chaque génération mais seulement 3 cas d'implexes assurés.

La diminution dans les générations jusqu'au "raisonnablement atteignable" (c'est-à-dire ceux qui décèdent vers la mi-1500, soit, dans mon arbre les G15, avec 25 individus peu sûrs), n'est probablement due qu'à l'absence de registres, la paresse de chercher dans les actes notariés, ...

En considérant mon arbre, la diminution du nombre d'ancêtres n'est assurément pas entamée entre maintenant et 1650. Et probablement pas entre 1650 et 1550.

Or, il FAUT qu'à un moment ou un autre le nombre d'ancêtres diminue pour rester compatible avec la population globale. Et donc qu'avant 1550 le nombre d'implexes, donc la consanguinité, "explose". Mais quand ?
Est-ce que la création des registres (ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539) a freiné la consanguinité (trace écrite donc consultable par les curés) ?
Ou bien est-ce la création (vers 1100) des noms de famille (même nom, "méfiance") ?

C'est obligatoirement entre 1100 et 1600 puisque :
- sans implexe, le nombre d'ancêtres pour UN individu né en 1980 dépasse le nombre d'ancêtres disponibles dans le monde à G27 vers 1200 (134 millions pour 120 millions disponibles, voir https://fr.geneawiki.com/index.php/Progression_th%C3%A9orique_du_nombre_de_nos_ascendants#ANNEXE_1_-_Tableau_des_g.C3.A9n.C3.A9rations_ascendantes_de_1_.C3.A0_40_et_rep.C3.A8res_historiques),
- avec un implexe pour 10 individus à chaque génération (soit nettement plus que ce qu'on observe dans les arbres), on ne fait que reculer le problème de 2 générations.
Il y a donc autre chose. Mais quoi ???

PM

gawens
gawens
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Je me suis fais un petit graphique du coup :D en prenant en compte seulement la population française, une génération durant 25 ans, et un nombre d'ancêtres maximum sans implexe. Les courbes se croisent entre 1400 et 1425 se qui correspond au génération 24-25, donc si on remontent plus loin que les années 1400 le nombre d'ancêtres ne peut plus augmenter, après est-ce que c'est vrai ou pas :roll:

pierreb29
pierreb29
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Bonsoir,

En fait je ne vois pas très bien pourquoi le nombre d'ancêtre devrait forcément diminuer avant très très longtemps. Les implexes augmentent forcément avec le temps mais rien ne dit qu'ils dépassent les 50%. Le nombre d'ancêtre peut stagner ou diminuer un peu avant de réaugmenter par la suite.

Pierre

shadokopm
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gawens escribió:
09 Enero 2020, 14:53
Je me suis fais un petit graphique du coup :D en prenant en compte seulement la population française, une génération durant 25 ans, et un nombre d'ancêtres maximum sans implexe. Les courbes se croisent entre 1400 et 1425 se qui correspond au génération 24-25, donc si on remontent plus loin que les années 1400 le nombre d'ancêtres ne peut plus augmenter, après est-ce que c'est vrai ou pas :roll:
Bonsoir,
Le "croisement des courbes" est à nuancer car :
- la naissance des ancêtres à G24 ou G25 peuvent s'étaler sur de nombreuses années. Si je reprends les chiffres de mon arbre, les naissances que je connais pour G10 vont de 1629 à 1734, soit sur 4 générations de 25 ans. La population des ancêtres G10 vers 1650 n'est donc qu'environ le quart. Mais il faut y ajouter une part des G11, des G12 et des G13 ! Cet ensemble est-il plus grand ou plus petit que la totalité de G10 ? Mystère...
- d'un autre côté, comparer le nombre d'ancêtres à la population totale est "optimiste" : la population totale comprend des individus qui ne sont pas encore en âge de se reproduire et d'autres qui l'ont dépassé. D'après la page Wiki https://fr.geneawiki.com/index.php/Progression_th%C3%A9orique_du_nombre_de_nos_ascendants , ce serait environ la moitié (1300 / 3000 : voir l'annexe 2).
- enfin, le calcul que vous faites utilise le nombre d'ancêtres d'un seul individu. par combien faut-il multiplier ? Encore un mystère !
pierreb29 escribió:
09 Enero 2020, 20:21
Bonsoir,

En fait je ne vois pas très bien pourquoi le nombre d'ancêtre devrait forcément diminuer avant très très longtemps. Les implexes augmentent forcément avec le temps mais rien ne dit qu'ils dépassent les 50%. Le nombre d'ancêtre peut stagner ou diminuer un peu avant de réaugmenter par la suite.

Pierre
Qu'entendez-vous par "très très longtemps" ?

Bien cordialement,
PM

pierreb29
pierreb29
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shadokopm escribió:
09 Enero 2020, 23:27
Qu'entendez-vous par "très très longtemps" ?
Bonjour,

Si on pouvait remonter jusque l'an 300 on s'apercevrait que nos ancêtres se situent sur tout le territoire européen et au delà. On peut dans l'absolu penser que tous ceux qui ont eu une descendance jusqu'à nous et qui vivaient à un moment T dans cet espace géographique font partie de nos sosas. Ce n'est qu'après que la courbe va s'inverser.
Je ne sais pas quand est ce moment T.

Bonne journée

Pierre

predigny
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Donc, en gros, on n'en sait rien ; c'est certainement une question d'implexes et de la consanguinité qui va avec mais comment cela se répartit-il dans le temps et l'espace ? ... mystère ! Des simulations numériques pourraient donner des indices. Nous sommes tous "cousins" il y a donc eu très peu d'ancêtres communs mais un métisse noir-blanc doit rechercher son ancêtre commun dans les BMS datant de plusieurs dizaines de milliers d'années ; l'encre va être pâle !
Logiciel Généatique 2020 "Prestige" sur Vista 32 bits.

micgail
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predigny escribió:
10 Enero 2020, 10:04
Donc, en gros, on n'en sait rien ; c'est certainement une question d'implexes et de la consanguinité qui va avec mais comment cela se répartit-il dans le temps et l'espace ? ... mystère ! Des simulations numériques pourraient donner des indices. Nous sommes tous "cousins" il y a donc eu très peu d'ancêtres communs mais un métisse noir-blanc doit rechercher son ancêtre commun dans les BMS datant de plusieurs dizaines de milliers d'années ; l'encre va être pâle !
Bonjour,
Je suppose que vous voulez dire qu'ayant (étant tous cousins) des ancêtres communs, cela en réduit, ipso facto, le nombre "théorique" ?

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